約 3,171,192 件

• 会話、プロデュースゲームみのりっち(仮)を作る @ ウィキ - 役割分担と担当メンバー

  https://w.atwiki.jp/chiharaminori/pages/29.html

  役割 名前 備考 プログラマー・企画 1 ◆It8b8wj/kU グラフィック 1 ◆It8b8wj/kU ※メンバー募集中 銀◆hiNW0fHJBs 元メンバー ゲームシステム・イベント 1 ◆It8b8wj/kU ※メンバー募集中 ny akatsu-Ki piie サウンド 1 ◆It8b8wj/kU ※メンバー募集中 web管理 NOBUSI ゲームアイディア 応援してくれるみんな+製作メンバー ※メンバー募集の詳細はメンバー募集詳細をご覧ください。

• ポケモントリプルバトル考察まとめwiki - じめん

  https://w.atwiki.jp/triplepokekousatu/pages/65.html

  じめんのみ カバルドン / ガラガラ / グラードン / サンドパン / ダグトリオ / ドンファン / ナックラー ほのお バクーダ みず ガマゲロゲ / トリトドン / ナマズン / ヌオー / ラグラージ でんき マッギョ くさ ドダイトス こおり マンムー どく ニドキング / ニドクイン ひこう グライオン / ランドロス エスパー ネンドール むし ミノマダム いわ ゴローニャ / ドサイドン ゴースト ゴルーグ ドラゴン ガブリアス / フライゴン あく ワルビアル はがね ドリュウズ / ハガネール タイプ特性 天候「すなあらし」時でもダメージを受けない。 でんきタイプの技で「まひ」状態にならない。

• ポケモン第四世代Wiki - じめん

  https://w.atwiki.jp/dppokekousatsu/pages/220.html

  サン・ムーンの情報は第七世代のWikiを参照してください。 じめんのみ カバルドン / ガラガラ / グラードン / サンドパン / ダグトリオ / ドンファン / ナックラー ほのお バクーダ みず トリトドン / ナマズン / ヌオー / ラグラージ くさ ドダイトス こおり マンムー どく ニドキング / ニドクイン ひこう グライオン エスパー ネンドール むし ミノマダム いわ ゴローニャ / サナギラス / ドサイドン ドラゴン ガブリアス / フライゴン はがね ハガネール タイプ特性 天候「すなあらし」時でもダメージを受けない。 でんきタイプの技で「まひ」状態にならない。

• ポケモン　作品なりきりネタWiki - ブレイド・オブ・アルカナ/コメントログ

  https://w.atwiki.jp/pokecharaneta/pages/13424.html

  草案 アルカナ ムウマージorマフォクシー：エフェクトス　大アルカナでは「魔術師」にあたる。 ニドクイン：マーテル ジガルデorフーディン：フィニス　後者は大アルカナでは「教皇」にあたる。 ジヘッド：エルス ギルガルド：アダマス ルナトーン：ルナ ドラピオン：ディアボルス ソルロック：デクストラ　大アルカナでは「太陽」にあたる。 チラチーノ：イグニス ディアルガ：オービス -- (ユリス) 2016-04-22 21 43 07

• 【一人旅】弱ポケ殿堂入りを目指すスレ【二人旅】　まとめ - ニドラン♀のメグ

  https://w.atwiki.jp/jyakupoke/pages/42.html

  ニドラン♀のメグの旅の軌跡　　byエキスポランド ◆Ng9xR8.CBc進行状況 殿堂入り ROM 初代 667 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/18(土) 00 15 40 ID ??? じゃあ俺はニドラン♀でいこうかな… 670 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/18(土) 00 26 55 ID ??? ニドラン♀をゲット。 Lv 2 HP 14 こうげき 6 ぼうぎょ 7 すばやさ 7 とくしゅ 6 技　体当たり・鳴き声 トキワの森に逝ってきます 679 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/18(土) 08 36 12 ID ??? ライバル戦 メグ Lv 14 こうげき19　 ぼうぎょ24 すばやさ21 とくしゅ17 VSポッポ メグの攻撃 ひっかく ３割削る ポッポの攻撃 風おこし ５ダメージ メグの攻撃 ひっかく ６割削る ポッポの攻撃 砂かけ 命中ダウン メグの攻撃 ひっかく ９割削る ポッポの攻撃 砂かけ 命中ダウン メグの攻撃 体当たり ポッポを倒す 680 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/18(土) 08 38 27 ID ??? VSヒトカゲ メグの攻撃 ひっかく ４割削る ヒトカゲの攻撃 鳴き声 外れる メグの攻撃 ひっかく ７割削る ヒトカゲの攻撃 ひっかく 急所にヒット ４ダメージ メグの攻撃 ひっかく ヒトカゲを倒す ライバルに勝つ \280ゲット 750 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/18(土) 14 18 33 ID ??? タケシ倒した…。 ひっかくと毒針のゴリ押しでなんとか勝利。 我慢をしてきたら迷わず鳴き声で回避の繰り返しでようやくニビから脱出。 現在のメグのステータス Lv 21 HP 64 こうげき 29 ぼうぎょ 36 すばやさ 31 とくしゅ 25 技 ひっかく・毒針・我慢・尻尾をふる 805 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/18(土) 22 23 20 ID ??? カスミを撃破。 VSヒトデマン かみつくとひっかくで余裕で撃破。 VSスターミー 水鉄砲を急所にヒットされながらも、我慢で反撃し、かみつくで撃破。 現在のメグ Lv 31 HP 92 こうげき42 ぼうぎょ53 すばやさ45 とくしゅ36 技 かみつく・ひっかく・毒針・我慢 船逝ってきます。 864 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/19(日) 14 25 04 ID ??? 船のライバルを倒した。 VSピジョン かみつく２回でＫＯ VSラッタ のしかかり１回でＫＯ VSユンゲラー かみつく１回でＫＯ VSリザード のしかかり１回でＫＯ ライバル弱い… いあいぎりの為にマダツボミをゲット。 マチスとのバトルも間近。 現在のメグ Lv 37 HP 109 こうげき50 ぼうぎょ63 すばやさ54 とくしゅ43 技 のしかかり・かみつく・毒針・我慢 857 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 17 03 16 ID ??? キョウを倒した。 現在のメグ Lv 62 HP 187 こうげき93 ぼうぎょ115 すばやさ99 とくしゅ81 技 のしかかり・かみつく・10万ボルト・二度蹴り 939 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 19 14 03 ID ??? シルフライバルを倒した。 VSピジョット 10万ボルト１回でＫＯ VSタマタマ かみつく＆のしかかりでＫＯ VSギャラドス 10万ボルト１回でＫＯ VSフーディン のしかかり１回でＫＯ VSリザードン のしかかり２回でＫＯ ライバルは誰と通信したんだ…？ 現在のメグ Lv 67　HP 204 こうげき103　ぼうぎょ126　すばやさ109　とくしゅ90 技　のしかかり・かみつく・10万ボルト・二度蹴り 949 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 19 23 27 ID ??? サカキを倒した。 VSガルーラ 二度蹴り２回 VSサイホーン 二度蹴り２回 VSニドクイン のしかかり２回 あと１匹いたような…すいません忘れました……orz 現在のメグ Lv 69 HP 210 こうげき107　ぼうぎょ131　すばやさ112　とくしゅ93 技　のしかかり・かみつく・10万ボルト・二度蹴り 32 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 20 56 40 ID ??? ナツメを倒した。 VSユンゲラー のしかかり１回でＫＯ レベルアップ VSバリヤード のしかかり１回でＫＯ VSモルフォン のしかかり１回でＫＯ VSフーディン のしかかり１回でＫＯ 現在のメグ Lv 70 HP 213 こうげき108 ぼうぎょ133 すばやさ114 とくしゅ95 技 変わらず 42 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 21 31 11 ID ??? フリーザー撃破。 10万ボルト２回で終劇。 現在のメグ Lv 72 HP 220 こうげき113 ぼうぎょ138 すばやさ119 とくしゅ99 技 変わらず 78 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 22 51 36 ID ??? ジムリーダーサカキを倒した。 VSサイホーン 二度蹴り２回で(ｒｙ VSダグトリオ のしかかり１回で(ｒｙ VSニドクイン のしかかり２回で(ｒｙ VSニドキング のしかかり２回で(ｒｙ VSサイドン 二度蹴り３回で終劇 現在のメグ Lv 76 HP 233 こうげき120 ぼうぎょ147 すばやさ128 とくしゅ106 技 変わらず 83 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/21(火) 22 59 26 ID ??? ライバルを倒した。 VSピジョット 10万ボルト(ｒｙ VSサイホーン 二度蹴り２(ｒｙ VSタマタマ のしかかり＆かみつく(ｒｙ VSギャラドス 10万ボルト(ｒｙ レベルアップ VSフーディン のしかかり(ｒｙ VSリザードン 10万ボルト＆かみつく(ｒｙ さぁポケモンリーグへ行ってきます。 現在のメグ Lv 77 HP 237 こうげき122 ぼうぎょ149 すばやさ129 とくしゅ108 技 変わらず 99 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/22(水) 00 25 59 ID ??? 四天王クリア 伝導入りしました。 ライバルだけ報告。 VSピジョット 10万ボルト＆二度蹴り(ｒｙ VSフーディン のしかかり２回(ｒｙ VSサイドン 吹雪(ｒｙ VSナッシー 吹雪＆のしかかり(ｒｙ VSギャラドス 10万ボルト(ｒｙ VSリザードン 10万ボルト２回(ｒｙ 伝導入りしたメグ Lv 82 HP 254 こうげき132 ぼうぎょ161 すばやさ140 とくしゅ117 技 吹雪・のしかかり・10万ボルト・二度蹴り ナッシーの時に『催眠術→ポケモンの笛』を６回繰り返した…。 サンダーと遺伝子ポケモン倒してきます。 217 ：エキスポランド◆eTf3/bcOik：2006/03/22(水) 12 48 11 ID ??? 遺伝子ポケモンﾃﾗﾂﾖｽ…………orzちょっとレベルあげますわ 219 ：エキスポランド◆Ng9xR8.CBc：2006/03/22(水) 12 55 41 ID ??? 遺伝子ポケモン撃破!!!! １ターン目 遺伝子→自己再生 メグ→吹雪 ２ターン目 遺伝子→スピードスター メグ→吹雪 ３ターン目 遺伝子→スピードスター メグ→吹雪 ４ターン目 遺伝子→バリアー メグ→吹雪→遺伝子氷づけ ５ターン目 遺伝子→動けない メグ→のしかかり→遺伝子死亡 やっと終わった… 次はエレベーターポケモン倒そうかな？ メグのステータスは変わらず

• ポケモン　作品なりきりネタWiki - 伝染るんです。

  https://w.atwiki.jp/pokecharaneta/pages/5119.html

  伝染るんです。 キャラクター コメント 吉田戦車による4コマ漫画作品。ビッグコミックスピリッツ（小学館）に1989年10号から1994年9号にかけて連載された。 ちなみに“伝染”は「でんせん」ではなく「うつ」と読む。 キャラクター フローゼル：かわうそ君 ヤジロン：こけし コメント 名前 コメント すべてのコメントを見る 草案 ハスブレロ：かっぱ君　性格おくびょう ヤドキングorニドキングorキングドラ：王様　王つながり ビークインorニドクイン：女王　女王つながり ドレディア：お姫様　イメージ重視 キノガッサ：しいたけ　キノコつながり ヘラクロス：斉藤さん　見た目重視 色違いゴルダック：山崎先生　性格ようき。体に渦巻き模様のあるポケモンに出会ったら、すかさず退散。 -- (ユリス) 2012-07-27 16 47 30

• ポケモン モンスターコレクションwiki - 001-050

  https://w.atwiki.jp/pokemoncolle/pages/13.html

  No.001-050 001 フシギダネ 002 フシギソウ 003 フシギバナ 004 ヒトカゲ 005 リザード 006 リザードン 007 ゼニガメ 008 カメール 009 カメックス 010 キャタピー 011 トランセル 012 バタフリー 013 ビードル 014 コクーン 015 スピアー 016 ポッポ 017 ピジョン 018 ピジョット 019 コラッタ 020 ラッタ 021 オニスズメ 022 オニドリル 023 アーボ 024 アーボック 025 ピカチュウ 026 ライチュウ 027 サンド 028 サンドパン 029 ニドラン♀ 030 ニドリーナ 031 ニドクイン 032 ニドラン♂ 033 ニドリーノ 034 ニドキング 035 ピッピ 036 ピクシー 037 ロコン 038 キュウコン 039 プリン 040 プクリン 041 ズバット 042 ゴルバット 043 ナゾノクサ 044 クサイハナ 045 ラフレシア 046 パラス 047 パラセクト 048 コンパン 049 モルフォン 050 ディグダ

• 役割論理専用wiki - 過去ログ41

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1546.html

  意見・要望ページの過去ログ41ですぞｗｗｗ もっと前のログはここから見る以外ありえないｗｗｗ 次のシリーズからシングル・ダブル含めた上位ポケが禁止になるようですなｗｗｗ バーンやドラパミミが消えるのはいいのですがヤバコヤャラヤンギヤゲキヤオガヤリュが禁止ポケモンに指定されますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 14 41 47 スペレ()でやれですなｗｗｗ 折角の議論が水の泡ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 14 53 09 バンギが推しポケだったのでもうこれは引退案件ですなｗｗｗありえないｗｗｗありえない・・・。 -- (名無しさん) 2020-08-20 14 53 55 寝耳に水にもほどがありますぞｗｗｗ おそらく落第生以下からも新規開拓が必要になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 14 54 42 パッチラ、カビゴン、ウーラオス、ラプラスあたりがしんどくなるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 14 58 40 このシリーズ6は11月まで続くそうですなｗｗｗ環境激変にも程がありますぞｗｗｗ 当然この環境下なら役割持てるポケモンも変わるので、厳密にやろうとすればシリーズ6環境議論でもやるんですかな？ｗｗｗありえないｗｗｗ しかも11月ともなれば冠の雪原も迫る頃ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 11 23 今回の件は今後も起こりうる可能性を無視できないため、以下のことを提案しますなｗｗｗ ・上位ポケモン禁止ルールが万一発表された際の禁止ヤケモンの代替落第ヤケモンおよびルール下におけるトップメタに役割を持てる落第生の臨時措置 ・環境が煮詰まった際の議論の有無 ・元のレギュレーションに戻った際に臨時措置をとったヤケモンに対する措置(例：禁止レギュレーション下ではヤケモン1軍そうでないときは2軍or降格) -- (名無しさん) 2020-08-20 15 24 58 ベンチヤケモンとか控えヤケモンとか言うべきですかなｗｗｗｗｗ上位禁止ルールとなれば今後もある程度のスタン落ちポケモンの範囲は予想できそうではあるのが幸いですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 42 03 エスバドラパミミポリ2が消えて論理的には楽になると思いきや、ラプラスパッチウーラオスといったきつい相手が軒並み残っていますなｗｗｗありえないｗｗｗ ついでにガラルダルマも増えそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 47 17 ヤスノウ復権するんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 49 32 臨時措置にはおおむね賛成ですなｗｗｗ ただ可能性の話で言えば、新環境では（事前予想とは裏腹に連撃が落第して一撃が昇格したように）何が起こるか分からない為、必ずしも落第生の中に役割持てるやつがいるとも限らないんですよなｗｗｗ 例えばレアコイル（）なんかがありえる可能性もありますからなｗｗｗ 結局のところ環境に合わせて可能な限り全ポケモン精査になるんじゃないですかな？ｗｗｗ ヤイアントの二の舞になりそうではありますが、環境の移り変わりに対してはああするしかなかったようにも思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 50 58 そういえばアイアント止めれるヤケモンいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 53 41 ヤンギヤオガは完全にダブルのとばっちりですなｗｗｗありえないｗｗｗ今作環境激変しすぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 15 57 27 ↑↑結局そうなってしまうのですかなｗｗｗ とはいえ新人の部類である我より先輩方のほうがロジックが優れていると思うので、提案した身ではありますが最終判断は皆様に任せますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 00 40 ヤャラが合法的にお休み貰えますなｗｗｗしっかり養生する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 02 03 んんｗｗｗヤバコヤャラヤンギが禁止されて我のヤーティが壊滅状態ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ 神器枠はヤクデとヤラミだったのでメガネ枠をまた探さねばなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 02 32 今世代の御三家が使えなくなるって正直ポケモンとして大丈夫なのか疑ってしまいますぞｗｗｗ 過去作含めても使える御三家はリザ、亀、アシレ、フクロウ、イモリだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 09 52 ↑6　ヤッチラは使えるのでそちらでいけませんかなｗｗｗ 他だとヤルガルドとかそのあたりになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 11 26 エースバーンのせいでYTの構成の幅が狭まって感じていたので我としては嬉しいですぞｗｗｗ 今度はアイアントやラプラスが増えそうで怖いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 12 25 パッチウーラオス流行りそうですなｗｗｗ論理的には最悪ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 13 03 逆にこっちのヤッチもヤーラも通りやすいとも言えますなｗｗｗ 特にヤッチはドリュカバ消えてほぼ止まらないんじゃないですかなｗｗｗ 残ってる地面ポケは数値がギリでハチマキデフォのヤッチが受かりきらないこと多いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 18 20 勇敢ヤャラランガの出番ですかなｗｗｗアイアントにも勝てますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 22 53 各対策の項目も大幅な考察し直しが求められますなｗｗｗやることが多すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 23 20 異教徒にもドサイドンが流行りそうですなｗｗｗ パッチラゴンを止めるために野菜やヤュラルの重要性が上がりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 25 30 ワルビアルあたりも使用率上がりそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 30 53 リベロ解禁前に近い環境になるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 36 11 ↑いわゆるズキュントスがカビゴン以外消えるのでその時とも全く違った環境になりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 41 43 そういえばウーラオスやロトムは別々に集計されたのですかな？ｗｗｗ確実にトップ10に入ってそうですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 45 23 HOMEのバトルデータ準拠でしょうし別々ですかなｗｗｗ ただしイエッサンは♂も使用できませんぞｗｗｗとばっちりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 16 56 06 恐らく雪原でテテフが解禁されればイエッサン♂は使われなくなるでしょうしそれまで禁止は可哀想ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 01 05 また環境の激変が予想されるので今やっている降格議論(というよりはアンケ)も一旦凍結してしまった方がいいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 05 35 禁止されたヤケモンが錚々たるメンツなので論理に大打撃に見えますが実はそうでもないのではと思いますなｗｗｗ ヤャラの役割対象であるエスバドリュ、ヤンギのキッスドラパギャラ、キッスのドラパゴリラ、ヤバコのポリ2ギャラキッス、ヤリュのミミッキュ、ガエンのドラパミミエルフ といった風にセットで出禁食らっているのであまり悲観する必要はないと考えていますぞｗｗｗ むしろ焦ってパワーのない落第生を模索する方がかえって勝率を落とす結果になるんじゃないですかなｗｗｗ ヤドラン連撃辺りは目の上のたんこぶが消えて本番スタート感ありますしその他ヤケモン経験者もワンチャンあるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 13 32 期間が2ヵ月と微妙なので、臨時議論を掛けるにしても、前半の一ヵ月で全部決めないといけないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 21 09 冠が来たら出禁解除されそうですが、その後また出禁調整が入りそうなのが怖いですなｗｗｗ特定のトップメタがキツイのでヤケモン足り得ないという環境による落第はもう考えない方がいいのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 23 44 シーズン6のルール確認して目ん玉飛び出るかと思いましたぞｗｗｗ　ボフリは一体何を考えてるんですかなｗｗｗこんなの実質ガラル入国拒否と変わりませんぞｗｗｗ とはいえ目の上のタンコブが軒並みどころか絶滅したとも言えるので楽しみなのも事実ですなｗｗｗラプラス対策をしっかりすればかなりいい感じになりそうな予感もしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 34 09 ↑4 禁止ヤケモン＆ボケモンだけみるとその通りですが、問題はこいつらが消えたことでこれまで無視できる数だった奴がトップのニッチに入る事ですなｗｗｗ そうなると当然環境はそいつを中心に動くことになるので、その環境に役割持てるポケモンこそがヤケモンという事になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 39 07 ダルマ、ラプラス、カビゴン、カセキメラ、ロトム、ストリンダー、マリルリ、アシレ、ウーラオスなんかですかな？ルガルガンやアイアント、ギルガルドなんかも厄介になるんですかな？後何となく雨パはいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 55 44 ヤャラヤンギが使えないのでボザードンが重いですなｗｗｗ ボプラス対策も兼ねてヤビゴン復権ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 17 56 23 ↑3現状でも唯一性のある役割対象持ちはヤンギのポリZくらいなので落第生下位やそれ以下に手を出さなければならないという状況にはならないと思いますなｗｗｗ 台頭しそうな蟻パッチ対策枠は出禁組にはほぼいませんしダルマテラキガルドルカリオ辺りは連撃がいけそうだと思いますぞｗｗｗ むしろ異教徒の連撃一撃対策に悩むことになりそうですなｗｗｗ山賀のゴツメブレバや鉢巻ダブルウィングで対面処理とかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 05 03 大変なことになってしまいましたなｗｗｗいろいろ考えましたが、シリーズ６におけるwikiの措置としては以下のようにしたいと思いますなｗｗｗ ①　制限なしシーズンと制限ありシーズンのヤケモンの評価は別物（制限ありシーズンで落第したりヤケモンになったとしても制限なしシーズンでは反映されない　逆もまた然り） ②　ヤケモン一覧は現在のもの（制限なし版）とは別に制限あり版を作成 ③　ヤケモン個別ページは役割関係表など手直しが必要な箇所は原文を非表示にし、環境に適したものに書き換える（制限ありシーズンが終わった場合は再び戻し、制限ありシーズンのものを非表示） ④　議論は初期環境議論みたいな個別フォームを経てる形式ではなく、意見交換用コメントフォームを設置してそこにヤケモン毎のツリーを建てるため、それに返信する形で行う　対象は現ヤケモンと落第生の全て、そして追加議論対象（意見が割れるなどしてツリーが膨大になった場合は個別フォームを建てる可能性もあり） ④－２　落第生については、意見交換用フォームにてある程度意見が交わされ、なおかつ賛成意見が一定数ある場合のみヤケモン用テンプレを表示させ、現環境用に修正する ⑤　ヤャット議論は基本行わずヤンケートのみで判定（将来的には変更する可能性あり） ⑤－２　ヤンケート対象は制限なしシーズンでヤケモン判定のヤケモンと新規に提案されたポケモン全て、そして上述した賛成意見が一定数あった落第生 それに伴い今やっている既存ヤケモンへの残留落第ヤンケートの扱いについてですが、これは制限なしシーズンを想定しているものとしますなｗｗｗそのためシリーズ５では落第相当でもシリーズ６では役割持てそうなので残留に投票…ということはナッシーでお願いしますなｗｗｗすでにそのように投票をしてしまった方は修正してほしいですなｗｗｗ また、現在の期日日である８月３１日月曜日だと反映が間に合わない可能性があるため、投票締め切りは８月３０日日曜日に早めますぞｗｗｗ 以上の方針でいこうと思いますが、質問やご意見はありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 12 39 鎧議論の時も議論の取りまとめをしてくださっていたようですが貴殿は管理人殿からwikiの方針決定権限を託されてたりするんですかな？ｗｗｗ 我としては議論進行のみならずページ編集とか議論の基準まで決めるとなると管理人殿にも関わっていただきたいと思のですがいかがですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 24 13 とりあえずダルマ、ルガル、アント(ダイサンダー除く)、カビゴンに強い連撃ウーラは復権しそうですなｗｗｗ 環境次第ですがから破パルをまともに見れるのはこいつくらいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 27 18 基本、住民で話し合って方針を決めるべきですなｗｗｗ 意見が割れて決着がつかなければ管理人氏にお願いすれば良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 42 19 ドラミミやエスバギャラキッスといった上位ジェッターが消えることで格闘が動きやすくなるんですかな？ｗｗｗ というかウーラオスゲーになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 48 22 そういえばインテレオンだけ生き残ってるんですなｗｗｗやはりスナイパー（）は卑怯者ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 18 57 42 ヤラクロス復権に期待ですなｗｗｗアローラヤラヤラと合わせて持ち物問題解決に向けて活躍して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 19 05 21 ルールによって使用率に偏りがあるポケモンもいるのでシングルのみ出禁、ダブルのみ出禁（もちろん両方出禁もあり）とするべきだったと思いますなｗｗｗ調整としては雑に見えてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 19 12 00 ↑8禁止措置が今後どうなっていくのか不透明なためなんとも言えませんが、役割関係表等は出禁勢の情報もそのまま残してしまって構わないのではないですかなｗｗｗ下手するとシリーズごとに大規模な編集が必要になり却って煩雑になる可能性もありますぞｗｗｗ ヤケモン一覧に関しても現行のページ下部に禁止措置ヤケモンとでも銘打ったスペースを用意し対象はそちらに隔離、解かれ次第戻すようにすれば良いのではと思いますなｗｗｗ禁止措置が取られるヤケモンは実力者ばかり(ガエンは正直そうでもないですが)なので復帰すれば即ヤケモン扱いでも問題はほとんど起きないはずですからなｗｗｗ 落第生以下の考察に関しては議論対象への追加が剣盾初期も鎧追加後もかなりゆるゆるでしたしもっと引き締めても良いのではと個人的には思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 19 38 14 ヤャラもヤオガもいないので威嚇ヤケがヤルズとヤルビしかいませんなｗｗｗありえないｗｗｗ サンプルヤーティも至急考え直す必要がありますなｗｗｗ ていうかこれが毎シーズン毎にあるかもしれないと考えたらマジでヤケモンの軍分けなんてやってる暇なくないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2020-08-20 20 01 46 雨パが流行りそうなのでヤキノオー復権ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 20 06 57 キョダイマックスが全解禁となったためシーズンごとに変化をつけるために今後もトップ勢の制限をすることは考えられますなｗｗｗ DLC以外でポケモンの種類を増やすことはあまり考えられないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 20 13 12 役割関係の欄ですが注釈で出禁情報をつけるか有利（禁止級）みたいは欄を設けるかすればいいと思いますなｗｗｗいちいち非表示とかしてたら編集の負担が高い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 20 55 34 パッチラもですが比較的雨パが恵まれているのでウオノラも増えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 21 10 33 禁止ルールが適用される限りは今後も軍分けは行わない方針の方が良い気はしますなｗｗｗ 昇降忙しすぎて議論の負担がヤバコイルｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 21 14 01 禁止ルール下でのヤケモン発掘はやはり落第生から見つけるのが妥当ですかなｗｗｗ ヤケモンとしての素質はあっても環境に噛み合わなかった者たちが大多数ですからなｗｗｗ 見向きもされなかったやつが突然昇格するよりも可能性はずっと高いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 21 52 32 カバンギ禁止で出オチ率が大幅に減りダイジェッターが軒並み死んでボケニンを考察してみましたがまだまだダイジェッター多すぎですぞｗｗｗ 相性上はパッチラグドラ蟻全部止められるのに惜しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 22 08 37 前代未聞の事態が起きていしまいましたなｗｗｗ　ありえないｗｗｗ 既に意見を投下してくださっている方もいますのでここで一つ我からも今後の方針についての提案を行いますぞｗｗｗ 基本的な見解としては、 使用ポケモンが減少しても新たなポケモンが追加されてはいない事 今後の議論で無駄にならない知見を集めること これらを念頭に置いての提案となりますぞｗｗｗ ①一覧、役割関係からは禁止ポケモンの記述を残す（特別外すことはしないでよい） ・出場できないだけで役割関係が変わるわけではないですからなｗｗｗ ②異教徒ポケ対策ページや個別育成論を有効活用する ・現状のページを役立てつつ今後につなげますぞｗｗｗ ③上記の補足事項として昇格議論、ヤケモン認定の一切を行わない ・２か月の環境でのきちんとした議論は困難な上冠配信後に再度落第ということになりかねませんなｗｗｗ ④シーズン間限定での活躍するヤケモン（候補やそれ未満も含む）や要注意ポケモンの対策ページへのリンクをまとめたポータルページを作成する ・このページにコメントフォームの設置も考えていますぞｗｗｗ　このページのみは今後歴史として埋もれるかもしれませんがなｗｗｗ 以上のですなｗｗｗ あくまで我の一意見なので他の案も臆さずに提案する以外ありえないｗｗｗ -- (二代目管理人) 2020-08-20 22 09 09 我は冠配信まで議論を行わないという方針に賛成ですなｗｗｗ 冠で落第になるかもしれないのにわざわざ議論をする必要も感じませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 23 44 44 もはやヤケモン認定すら不可能な状況が生まれるとかあり得ないｗｗｗどのようにして迷える子羊を導くのか非常に悩ましいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-20 23 52 55 この先出禁認定システムがどう運用されるのか（今回きりなのか、次回以降も出禁対象者が増えていくのか）によっては今期ヤケモンリスト的なものを作る必要がでるかもしれませんが、今のところは認定しないでいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 00 18 22 有利不利欄についてなのですが、環境が原因で消されていたものは一応復活させるべきでは無いですかな？ｗｗｗ 今後も環境が変わり続ける調整がされるなら、やや見づらいかも知れませんがなるべく消さずに置いた方が良さそうだと我は思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 00 59 26 まだ早いですがヤアコイルなんかは考察対象になりそうですなｗｗｗあやつはスペックは認められていますが全てにおいてヤバコの劣化ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 02 23 54 威嚇無しメガヤチートの完全劣化程度の防御性能で一体誰に役割持つんですかなｗｗｗヤトムでやkですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 02 38 25 攻撃面はまだしも耐久面で流石にありえなくないですかなｗｗｗ 総合耐久が現ヤケモン最低のヤズレイドから更に2000くらい落ちますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 02 40 30 さすがに耐久低すぎませんかなと思い個別ページを見ましたが輝石があればヤバコ程度にはあるんですなｗｗｗしかしながら火力アイテムを持たせたヤトムでやｋな気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 02 41 37 ヤトムとの差別化が難しいので落第しそうですなｗｗｗ異教徒型なら容易なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 03 12 41 いっそのことこのシーズンの現状のヤケモンは一切編集関係は手を付けないことにしてそのシーズンの情報は専用ページで情報交換のみでいいのではないかと思ってしまいますなｗｗｗ トップメタに対して特に厚い対策をしている論理でトップメタ禁止に強力なヤケモン達の禁止は情報がなさすぎますし2か月たらずでの情報で現在のヤケモン達の編集は情報が錯綜・余計なもめ事が起きることが予想できますなｗｗｗ 子羊どころか論者自体が環境が読めず今回の措置にも今後の措置もわからず困惑している現状余計な手は一切加えず情報交換に留めるほうがいいではないかと思うのが我の意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 06 15 34 パッチは野菜ヤルビ等でどうにかなりそうですが、何となく台頭しそうなポリZとヤャラヤゲキがおらず安定して受けられるヤケモンがあまりいないウーラオスが悩みの種になりそうな気がしますなｗｗｗ 連撃ヤーラオス試したいですが一番ウーラオスに安定しそうなヤリルリとモロにカブるのが問題ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 07 23 49 何気にメジャーな炎技持ちが禁止されたお陰でヤットレイが息を吹き返しそうですなｗｗｗ汎用的ながらジュラルドンに役割持てる点も見逃せませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 08 16 17 ↑2ヤガイアス()でもチョッキ()じゃないと無理とかポリZヤばすぎですなｗｗｗ鉢巻野菜で対面処理が丸いんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 08 17 28 あくまで予想ですが、ポリZはSで勝るウーラオスが蔓延しそうなのでそこまで流行ることはないんじゃないですかな？ｗｗｗ分かりませんがなｗｗｗ 我は一先ずパッチラウーララプラスロトム辺りが来ることを念頭に構築しときますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 08 49 03 過去ログが文字数で見えないので何かと思ったら出禁シーズンなんてきたんですなｗｗｗ このシーズンの後がどうなるか分からなくて手を入れにくいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 08 56 11 我の予想ですが 6シーズン(鎧上位禁止)→7シーズン(冠解禁) ここまでは確定としてそれ以降は冠上位禁止→全解禁→上位ポケ禁止→以下ループ といった感じでゲーフリは環境に変化を与えるつもりだと思っていますなｗｗｗあくまで予想なのでいざ起きないと何とも言えませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 09 10 36 連撃ラオスならボケニンで完封しやすいですなｗｗｗんんｗｗｗｗｗｗダイジェット型流行ったら死にますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 10 32 56 連撃一撃の一致を半減以下にできるポケモンがフェアリー以外でいるんですなｗｗｗあやつといいドガスといい毒は耐久足りませんぞｗｗｗ こいつはダイマックスの一致火力がどっちもゴミですがなｗｗｗダイパリメイクでもっと強くなる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 14 00 43 ボクロッグのことですかな？ｗｗｗ連撃に対しては打点が貧弱なため対面から殴り負けそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 16 41 57 異教徒間でパッチラゴンが流行りそうという話はよく聞きますが、対策されすぎるとヤッチラが使いづらくなりそうですぞｗｗｗ ドラゴン枠にはヤラミが相変わらず使われるんですかな？ｗｗｗトップ10がいなくなったらヤラミの役割対象どのくらい残るんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 18 15 39 異教徒目線ではドラミはS()の低さとパッチラ同様にじめんタイプで対策できることからマイナーポケモンに落ち着きそうではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 18 30 11 元々パッチラはカバドリュで対策出来ていたところを、それが通用しなくなる為に対策するという流れですなｗｗｗ 対策としてのレベルは下がってしまうのでむしろパッチラは動きやすくなると思っていいですぞｗｗｗ ややピンポ気味な対策になりがちと思われますのでパッチラを見せるだけで、相手にとっては重くなるとも考えられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 18 33 37 ↑9　ウーラオスがトップにいる限定環境でポリ乙の状態はヨロイビギニングが参考になりますかなｗｗｗ こちら連撃３位一撃５位に対してポリ乙１４位ですぞｗｗｗトップではないにしろ十分多いですなｗｗｗ ちなみ34%(最多)がヨプなので必ずしも高威力格闘技で倒せるわけではないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 18 49 58 対パッチラは我らは野菜丼がいる限りちょっとキツい程度で済みますがカバドラパがいない時点で異教徒からすればお手上げに近いんでしょうかな?ｗｗｗ カバがいない時点で有利対面作らば勝ちというヤッチラゴンのヤーラオス化が期待できますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 19 13 34 単地面ならサダイジャやバンバドロが代用されてさほど困ってないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 19 16 21 どちらもぼくびも再生も使えない上に砂を能動的に撒けないので汎用性は劣るでしょうなｗｗｗ 論理的にもほぼボーナスですぞｗｗｗ それよりはヌオーやワルビアルの方が使われると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 19 23 53 ワルビアル、ドサイドンあたりが増えそうですかなｗｗｗ ステロ撒きならゲロゲなんかもありえますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 19 56 00 ↑5ポリ乙について丁寧なご意見をいただき誠に感謝いたしますぞｗｗｗヨプ持たれてるとウーラオスの鉢巻インファは確二ですなｗｗｗこの場合S降られていると対面でも負けますなｗｗｗ油断禁物ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 23 13 49 ↑連投失礼ですなｗｗｗポリ乙側もヨプのみ持ちでダイマなしだと一撃ラオスに角煮がとれるのは破壊光線のみなので、対面負けは言い過ぎでしたなｗｗｗ訂正しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 23 19 49 ↑度々の連投誠に申し訳ございませんが、ポリ乙搭載率8割の破壊光線ならヤーラオスは確定1発のようですなｗｗｗ大変失礼いたしましたなｗｗｗ暫く謹慎しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 23 27 43 なんか荒らしが湧いてるようですなｗｗｗ夏休みも終わりかけなのでやけになってるキッズ（）が何かですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-21 23 52 25 ふと気になった質問なんですが、どこに書いたらいいかわからないのでここに失礼しますぞｗｗｗ 初心者なので、もしこの質問が当たり前な内容でしたら謝罪以外ありえないｗｗｗ ヤリジオンをゆうかんで採用する際、リーフブレードとリーフストームを両採用することはあり得るんですかな？ｗｗｗ個別ページを読んだところどちらにも利点があるように見て取れましたが、よくわかりませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-22 21 18 00 結論から言うとアリエールｗｗｗ物理型にする利点はアシレーヌに対し草技の打点が高くなることですが 勇敢リフストを採用することで加えてカバの突破が大きく楽になりますなｗｗｗ強化アイテムは必要ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-22 21 35 42 ランク戦がスペシャルルールぽくなるということはこの先伝説有りルールが来る可能性もあるんですかな？ｗｗｗ ダイマした伝説ポケはあくむ()でしかありませんぞｗｗｗゲンシ組がいない分マシですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-23 00 32 54 ありえなくもないのが怖いですなｗｗｗ ダイマ禁伝とかどうやって受けるんですかな？ｗｗｗさすがに無いことを祈りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 01 30 22 タスキウーラオスに役割が持てるヤケモンは一体どれなんですかなｗｗｗ何方か知りませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 02 59 40 正直二体以上を振り向けるのは厳しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 03 10 21 シリーズ6環境に限りゴツメヤリルリはありえそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 04 54 40 一応ゴツメアーマーガアでもいけそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 09 17 39 山賀はB振りでもラオスの一致技が中乱2であるため対面処理が精一杯じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 09 45 12 山賀ですかなｗｗｗタスキ持ちを倒すためには２回殴る必要がありますぞｗｗｗ S97のウーラオス相手だと基本後攻になる役割論理では半減タイプで繰り出すとしても元々確３でなければ足りないのではありませんかなｗｗｗ 先制技か連続技があるならラオス確一の火力と１耐えの耐久で十分ですがなｗｗｗ先制技は散々議論された結果としてありえないようですぞｗｗｗ ゴツメヤリルリはじゃれつくで確１なので大変ありえそうですなｗｗｗいきなりダイサンダーを放ってくる場合だけが問題ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 10 32 36 ラオスは論理的に襷貫通できるロックアイス半減なのが辛いですなｗｗｗ ダブルウイングハッサムは中々強いんじゃないですかなｗｗｗ 後一応山賀も覚えますが果たして技候補入りするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 12 48 38 鉢巻持たせても耐久振ってないウーラオスを確定1発に出来ないのではないのですかな？ｗｗｗ すいりゅうれんだ、あんこくきょうだを二発耐えないでしょうし、ハッサムは対面有利とすら言えないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 13 16 00 H28B228の物理最硬でも陽気()火力アイテムなしボーラオスの専用技が確２ですなｗｗｗ 流石に鉢巻持たせればダブルウイングでb4ボーラに対して確１とれますぞｗｗｗ 耐久不足が何よりの問題ですなｗｗｗ鉢巻や珠も一定数いるので対面勝ちも怪しいのはその通りですなｗｗｗ ゴリラもバンギも消えた以上明確な役割対象がいないハッサムは採用する価値はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 13 42 02 ヤマガのウイングは火力不足ですなｗｗｗ それこそ鉢巻でも無振りウーラオスに確１とれませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 13 52 05 なにか計算間違いをしたかなと思ってやり直したらテクニシャンを考慮し忘れていましたなｗｗｗ 確かにハッサムのダブルウイングは確一取れますぞｗｗｗ浅慮な計算をしてしまい申し訳ないですなｗｗｗ そういやヤャラランガではウーラオスを見ることは出来ませんかな？ｗｗｗ また計算間違いをしていたら重ねて謝罪をしますが、インファイト、冷凍パンツ、鉢巻つばめ返し以外なら受け出せると思いましたぞｗｗｗ 対面なら有利の範疇だと感じるのですが、やはりインファイトをダイマ切らないと二耐えしないようでは厳しいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 13 57 52 シリーズ6ルールの某対戦会でヤッサム使いましたがYTでは辛いボケモンの多数(ウーラオス、ボリZ、ボカリオ等)に対面勝ち出来たので結構使いやすかったですなｗｗｗ 論理的ではありませんがなｗｗｗ 環境の変化でナット、カビゴン、ボピナス等が増えればワンチャンありそうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 14 07 54 山賀もインファイトに受け出したなら鉢巻ダブルウイングでラオス確１なのでは？と思いましたが、この場合行動する前にかみなりパンツで落ちますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 14 50 59 ん、いや……耐えます、かな……？ -- (名無しさん) 2020-08-24 14 52 29 失礼しましたぞｗｗｗインファ受けからの鉢巻ダブルウイングなら山賀で勝てそうですなｗｗｗしかし持ち物が珠や鉢巻だった場合は普通に死ぬのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 14 54 38 ↑鉢巻ウイングに拘らずともゴツメ＋ブレバでいいですなｗｗｗ インファのBダウンを当てにせずとも無振りウーラオスを落とせますぞｗｗｗ 連続技ということを加味してもわざわざボディプやとんぼを外してまで採用する価値はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 15 15 13 そもそも持ち物なし陽気インファ2発確定耐えしないんじゃないですかなｗｗｗ ダイマックス切れば当然勝てますが積んでもいない通常相手に切らされるというのは有利と言えないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 15 46 01 タスキ持ちれんげきを見るだけならゴツメヤドランで問題無いんですがなｗｗｗ いちげきまで見ようとすると途端に構築難度が上がる気がしますぞｗｗｗ たらればですが本当にヤタドガスは惜しい存在ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 16 32 47 ヤドランを採用するなら一撃を相手できるヤケモンを入れる必要がありますなｗｗｗ 水妖はヤドランと役割が被るのでB振りヤンフィア...と思ったら意地鉢巻強打が確２なんですなｗｗｗありえないｗｗｗ ウーラオスの技は基本接触なのでヤテルグマはいかがですかなｗｗｗ 意地鉢巻強打*2もしくは陽気強打+インファイトを耐え、アイテム無しインファイトで遂行できますなｗｗｗ ゴツメを持たせれば襷も削れるので珠ダイジェットエース型以外は凡そ勝てると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 17 38 20 暗黒強打にキテルグマを後出ししてもダイマックスの択が発生するのが如何ともし難いですなｗｗｗ うまく合わせられないとこちらのインファで落とせずナックルの餌にされますしこちらだけダイマしたところに交代で特殊フェアリーや飛行を出された場合もお通夜ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 18 37 15 DM択はヤリルリでも発生しますなｗｗｗ上手く合わせないとダイサンダーで沈みますぞｗｗｗ 剣舞ミミッキュに野菜や山賀を後投げする場合も然りですがダイマにダイマを合わせないと逆に食われることは多々ありますなｗｗｗ ダイマックスが存在する以上その択からは逃れられませんぞｗｗｗ とことん論理に厳しい世代ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 19 07 24 ↑1　んんｗｗｗ確かにそうでしたなｗｗｗ 我はもふもふという特性を信用していないため揚げ足を取りすぎたかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 19 27 23 シーズン6ルールは個人的には好感が持てますが、こうなるとダイマ禁止ルールも来てほしいですなｗｗｗTOP10のどのポケモンよりもダイマの読み合いが苦手ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 20 33 27 連撃をヤドランに任せて一撃を他に任せるとなると フェアリー以外で一撃メイン両半減はヘラですかなｗｗｗしかし耐久足りませんなｗｗｗ マッシブーンならいけたんでしょうがたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-24 20 41 40 ヤテルグマがじゃれつくを覚えてくれたら迷わず繰り出すんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ じゃれつくと言えば、そういえばクチートなんかも覚えますなｗｗｗタイプ的には悪くありませんぞｗｗｗふいうち（）使える異教徒仕様の方が安定しそうですがなｗｗｗ あと現実的な候補は……４倍弱点であるフェアリーならサブウェポンでも確１にできる可能性がありますなｗｗｗこの軸で見つけられませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 09 22 22 ヤラミってじゃれつく覚えるんですなｗｗｗ 如何に技候補が貧弱とはいえ流石にサブウェポンとして現実的ではなさそうですがなｗｗｗ 計算しましたが無振り一撃相手に確2ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ ダイオウドウなんかも居ますがタイプ相性が終わってますなｗｗｗ あとはボインディ、ボルタンク、ボーランド辺りが覚えますがそもそもヤケモンとしてありえないｗｗｗ マジカルシャインとムーンフォースはヤケモン認定されているものを除けば覚える連中にロクな奴がいませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 09 51 48 B振りランターンにメガネもたせれば連撃、一撃どちらも処理できますぞｗｗｗ電気技で役割破壊されないのも優秀ですなｗｗｗとはいえヤトムを蹴ってまで採用する価値があるのかは疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 10 30 05 雨パの増加が著しい場合はランターンの使用もありえると思いますなｗｗｗ こればっかりは環境が来てみないことには分かりませんぞｗｗｗ ただ役割範囲が狭いのでウーラオスを対面処理できるだけでは力不足かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 10 56 37 論理的には襷が一番厳しいので一発耐えて殴り返せるだけというのはアピールポイントとしては弱すぎると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 11 01 41 ウーラオス対策は片方に後出しから勝て、もう片方には対面から勝てる性能がベストになるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 11 08 48 連撃ヤ―ラオスで一撃ボーラに役割持てませんかなｗｗｗ 相手意地AS252b4、連撃ヤーラをAB252d4＠鉢巻で仮定すると、暗黒強打への受けだしに限り遂行できそうですなｗｗｗ 相手が鉢巻の場合、強打は確３なのでインファで遂行できますなｗｗｗお相手がダイマしようと一撃でもっていけますぞｗｗｗ 相手が襷だった場合、強打+インファを受けて水流連打で返すことになりますなｗｗｗBダウン込みで書くですなｗｗｗ 襷＋雷パンツ持ちの場合が怖いですが、襷型は強打/インファ/不意打ち/カウンターor挑発でほぼ固定されている印象をうけますなｗｗｗ 道具の判別は強打の被ダメで判別できますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 11 31 12 ↑２ そういう意味でもヤタドガスは最良だったんですがなｗｗｗ 水流は1耐えはできますが受けだしは無理なので連撃にはもう1体用意した方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 12 13 55 ↑2 なるほど有力ですなｗｗｗしかしＢダウンが発生することは相手も織り込み済みですからなｗｗｗ 襷型から敢えてもう一発暗黒強打を打たれた場合が危険ですぞｗｗｗ火力アップアイテムとして持たせるべきは珠か鉢巻ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 13 25 37 鉢巻連打は無振り一撃ウーラに対して中乱1なので役割とまではいきませんがまあまあ勝てると思いますぞｗｗｗ こんなイカれた性能のポケモンがボースバーン一匹にヤケモン入りを阻止されたとかそりゃ出禁もやむなしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 13 47 26 計算機に入れてみたら力の鉢巻でも９９．８％の超々高乱数ですなｗｗｗ性格補正の設定を忘れるのはありえないｗｗｗ 一撃を水流で、水流を他のヤケモンで見るのがよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 14 53 12 と思ったら相手の防御ランク設定がなぜかいつのまにかダウン設定になってましたぞｗｗｗぺやっｗｗｗうっかりやはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 15 00 38 ウーラオス対策をまとめてみましたなｗｗｗ １．襷がメジャーかつ連続技持ちが軒並み役割を持てず、ヤンギで砂も撒けないのでゴツメを絡めての処理が推奨されますかなｗｗｗ ２．役割を持てそうなヤケモンを挙げますなｗｗｗ落第生も含みますぞｗｗｗ (i)一撃にのみ役割をもてるヤケモン ・ヤゲキッス ・ヤタドガス ・連撃ヤーラオス 鉢巻推奨、強打のみ受け出し可能ですなｗｗｗ (ii)連撃にのみ役割をもてるヤケモン ・ヤドラン ・ヤヤリン ・ヤルンゲル ・その他貯水呼び水ヤケモン 連打にのみ受け出し可能ですなｗｗｗ (iii)両方に役割を持てるヤケモン ・水妖ヤケ ・ヤャラランガ 専用技のみ受け出し可能ですなｗｗｗ ・ヤテルグマ 専用技のみ受け出し可能で、連撃に役割を持てるのはゴツメor鉢巻のみ、DMされると役割を持てるか怪しいですなｗｗｗ (iv)対面勝ちできるヤケモン ・ゴツメヤマガ ・ヤリジオン s種族値()で上をとっている()ため襷()圏内まで削ると先制技()が飛んで来ますなｗｗｗインファや馬鹿力でBが下がっていると耐えられない、またカウンターが怖いので特殊型推奨ですかなｗｗｗ鉢巻型はインファで確１とられるので無理ですぞｗｗｗ ・鉢巻ハッサム;相手が鉢巻だと一致技で中乱１とられますなｗｗｗ これらを組み合わせてYT単位で厚くするべきなんですかなｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 15 35 52 初の準伝組み込みヤーティですがウーラオスの性能はほんとイカれてますなｗｗｗ 無振り無補正だというのにインファイト３連打で相手のパーティが行動機会も与えられないまま消し飛びましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 17 14 22 ↑無振り無補正とか死んでもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 18 51 08 ↑わかりにくかったですなｗｗｗ無振り無補正なのは　Ｓ　ですぞｗｗｗＡは上昇補正２５２振り拘り鉢巻ですなｗｗｗ やたらと速いということが言いたかったんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 19 56 54 受けルなどの耐久ポケはSの種族値も低く無振りが多いですから、ヤーラオスでも上から叩いて全滅させるなんてことは起こりますなｗｗｗサイクル戦とは言いづらいですが強いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-25 20 14 28 ふと思ったのですがヤシレのシャドボって撃つ機会あるんですかな？ｗｗｗ サニーゴミミッキュにもドロポンの方が威力上ですし、一貫性という点でも一致技で事足りるイメージがありますぞｗｗｗ 前作環境でも(ドラパサニーゴがいなかったりめざ炎あったりで元々入れる余地なかったのもありますが)レヒレ共々技候補に挙がってませんでしたが今作でも別段欲しい環境とは思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 10 14 53 確かにサニーゴミミッキュに撃つ必要はありませんなｗｗｗ 一応水半減の複合ゴースト、エスパーに対しては高い打点になりますが、そいつらの悉くはマイナーなので考慮に値しないかもしれませんなｗｗｗ 一番搭載する理由で現実的なのはヌケニンによる詰み防止であり、サニーゴミミッキュに撃つという文言は我も消していいと思いましたぞｗｗｗ 技候補から消すほどではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 11 24 05 一応等倍ドロポン 抜群シャドボ 等倍ムンフォですかなｗｗｗ霊の抜群範囲のお陰でだいぶピンポですなｗｗｗちなみに水妖両半減の相手は毒複合にはサイキネが刺さって草複合には吹雪が刺さりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 12 57 48 最高打点になるのは冗談抜きでヌケニンくらいしかいないんじゃないですかな？ｗｗｗ ダイマ時の効果も活かせないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 13 15 27 ウーラオスが邪魔すぎますなｗｗｗ型が判別できないのでウーラオス対策の２体で役割持てない相手すべてを１体で見なければなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 15 43 31 ヤシレってエナボよりはサイキネのほうが良いんですかな？ｗｗｗ今までサブウェポンはエナボ吹雪にしてましたが、ここを読む限りサイキネ吹雪が一般的なように感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 16 13 50 ヤシレのシャドボは裏にちょすい等がいれば一貫をとれる技として打つこともあるんじゃないですかな？ｗｗｗ 記述を変えるにせよ消す必要はないと思いますなｗｗｗ 過去世代ではヤードランのあくのはどうが技候補から消えた例がありましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 16 20 27 一貫をとるにしても不一致80はゴミ過ぎませんかなｗｗｗ眼鏡持ってh振りロトムにも確2とれないなら素直にムンフォ撃つ方が良いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 16 29 38 ヤシレのシャドボは非推奨の文言を付けるかヤルガルドの個別ページのエアスラやサイコカッターのような扱いで載せたら良いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 16 34 51 7世代だとアシレのサブにシャドボはなかったですなｗｗｗ 理由は等倍ドロポン 抜群シャドボだったはずだと記憶してますぞｗｗｗ 今世代でも最大打点がとれるわけではなく一貫性という点のみなら削除が一番筋が通る話ではないかと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 21 02 08 シャドボも打つことがあるかもと書きましたが使いどころない気がしてきましたなｗｗｗ シャドボを搭載したことがなく勘で書いてしまいましたなｗｗｗ ↑×5我はサイキネエナボにしてますなｗｗｗエスバ対策のドヒドが増えたので便利でしたが9月は分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 21 37 50 正直かなり今更感あるのですがナットレイの努力値振りにDL調整はありえないんですかなｗｗｗ？ 過去ログ見ても登場以降H236とH252しか載ってないみたいですしやはりH削りすぎですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2020-08-26 22 05 46 ヤットレイはポリ2を呼ぶわけではないのでDL調整の意味は薄いんじゃないですかなｗｗｗ 低乱とはいえ意地っ張りウオノラゴンのエラがみが乱2になったり弊害もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 22 26 57 んんｗｗｗやはりそうですよなｗｗｗ データ見るとウオノラの性格は2分してるので運用に支障でそうですしなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-08-26 22 53 26 ヤシレのシャドボですがこの技が最大打点になる相手が全体で見てもボケニンしかいませんぞｗｗｗ 威力80のシャドボが最大打点となる相手は水妖草氷超全て半減にできる相手である必要がありますなｗｗｗエナボサイキネは90で吹雪は110ありますからなｗｗｗ というか水妖草氷の範囲で理論上は全ての相手に等倍以上が取れますなｗｗｗ搭載する意義がほぼないので消して良いと思いますぞｗｗｗｗ 一応シャドボ自体の等倍範囲は広いので半減読みを透かしたり、ダイホロウにした時の追加効果自体は優秀ではありますなｗｗｗ（ヤシレにはメリット皆無ですがなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2020-08-27 03 22 40 んんｗｗｗ新シーズン最初の１１戦は６勝５敗という結果になりましたぞｗｗｗ 論理初心者としてはまあまあなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-01 19 20 30 そのまま連勝を続けて8勝5敗にてマスボランク到達ですぞｗｗｗ 1198位、これが我の今シーズン最高成績になりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-01 19 56 13 とつげきチョッキが一応アリエールなのに図太い等の耐久アップ性格、火力分の努力値を耐久に回すといったことが絶対にありえないのは何故なんですかな？ｗｗｗ チョッキは「持ち物を持たせなくても十分な火力がありチョッキを持たせることによりサイクル戦に参加できるようになるポケモン」において認められていますが火力削り耐久振りにも同じことが言えるんじゃないですかなｗｗｗ 具体的には「火力特化しなくても十分な火力があり火力分の努力値を耐久に回すことによりサイクル戦に参加できるようになるポケモン」ですなｗｗｗ 実際に上記のようなポケモンがいるかどうかはともかくチョッキの理論が認められるならこの理論が認められない理由は無いと思うのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 03 16 08 「そんなポケモンがいない」という理由が否定されないと仮に認められても役割論理は何も変化しないことになりますぞｗｗｗ議論すること自体が時間の無駄ということになるのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 06 30 51 しかし新たなヤケモンを模索するヤロテスタントの行動として、そのようなポケモンを探すこと自体は大いにアリエールｗｗｗ 見つけたら是非教えてほしいですなｗｗｗ有用性の検証にはきっと皆協力しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 06 34 56 我も面白半分で似た考察をしたことがありましたなｗｗｗ ただ努力値回さなくても火力によるサイクル破壊能力があるポケモンは、攻撃面以外がほぼゴミであり内1つを何とかした程度では何ともなりませんでしたなｗｗｗ ヤムパルドやメガヤャーレムなんかはそれですなｗｗｗ 考えてみれば高過ぎる攻撃性能を持つポケモンは他の部分がゴミでないと「交代」という概念を否定しかねませんからなｗｗｗ 流石にゲーフリもその辺りのバランスは考えていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 07 01 05 論理的にニドキング＞ニドクインなのは上の例に当てはまるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 07 38 24 逆ですぞｗｗｗニドクイン＞ニドキングでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 07 39 30 逆に論理的に有り得るのは火力が高いやつは大抵防御面が比較的安心出来るor超難火力で誤魔化せるやつですからなｗｗｗ仮に火力削り耐久に振っても役割もててしまうヤケがいても結局さらに火力に振ってしまいそうですなｗｗｗ考察してみること自体は面白そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 08 56 33 ↑の難はミスですぞｗｗｗ連投も含め謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 08 57 17 火力を耐久に回して試してみたい落第生の筆頭はダダリンですかなｗｗｗ ポルガイを得ていよいよ多少火力削っても十分に感じますぞｗｗｗマリルリ抜きまでSに振りたいのは秘密ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 09 12 42 チョッキヤケモンのケースもそうですが、耐久振りヤケモン（仮）でしか見れないようなポケモンが現れれば考察の土俵に上がるんじゃないですかなｗｗｗ 役割論理としては、超耐久のポケモンに火力振りをすることで解決しているケースが多い気はしますなｗｗｗ ヤジアイスやメガヤスゴドラが代表的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 09 15 11 ニドキングではテラキオンを受けられないのでニドクインを採用するという例が有名ですが結局数値がギリギリだと役割範囲が狭くなりがちなので今の時代はあまり好まれない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 09 20 40 過去ログ39でこの話題が一度出ていますなｗｗｗ 当時の結論を纏めると ・役割論理が交代先への負担を重視する以上「十分な火力」は存在せず火力ぶっぱが前提である。そのうち環境に適した耐久性能を持つポケモンがヤケモンたりえる。 ・火力を削った時点で相手の想定外の火力は出なくなるのでサイクル破壊能力が無い。 詳細は自身で当該のやり取りを読む以外ありえないｗｗｗ まあ論理的に対策不可能な環境因子が爆増すればありえないわけではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 12 04 21 そもそものチョッキがヤロテスタント限定という事でグレーに近い存在という事を忘れてはいけませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 12 17 48 チョッキも「元々の性能ではヤケモン足り得ないけど火力や範囲が良いものを持っててDを大幅に伸ばせばヤケモンのような動きを出来るギリギリゴミ」を使うためのものですからなｗｗｗ 釈迦に説法ですが火力範囲あるボケモンは沢山いますが大抵Dを伸ばしても耐久は足りませんなｗｗｗヤザリガーなんか好例ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 12 35 44 ぶっちゃけ異教徒の耐久調整と何ら変わらないですかなｗｗｗ数値次第ではチョッキよりも耐久が高くなる+火力アイテムを持てますがそのレベルの耐久指数だと問答無用でアウトな気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 13 46 26 耐久アップ性格ポケモンがヤケモンになる可能性上げるとすると ボディプレスの特殊版みたいな技で4つ埋まるポケモンでもない限りないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 13 59 25 そもそも論としてちょっと火力削って耐久に回す程度では役割対象は増えないんですなｗｗｗ チョッキは何だかんだ耐久上昇アイテムとしては破格の倍率ですのでこれくらいの上昇量でないと明確に役割対象は増えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 15 19 50 メガガルーラにチョッキ持たせたらチョッキヤケモンが爆誕するｗｗｗとか冗談めかして言っていたらテテフが生えたので説得力がないかもしれませんがちょっと耐久調整したくらいでヤケモンとして文句ないようなのが出てきたら論理終わりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 16 27 51 たしかにチョッキを持たせる余裕があったり、火力削って耐久に努力値回しても超火力を発揮できるポケモンとか論理の天敵でしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 17 00 06 前世代ではありますが「火力を削って耐久に回すことで役割が増える」というケースは実は前例がありますなｗｗｗ ツンデツンデですぞｗｗｗ こいつはチョッキでなければアゴを見れず、鉢巻でなければ耐久ポケを見れないジレンマを抱えていましたなｗｗｗ しかし火力を削ってH244 A124 D140(アゴの巧み竜Z耐え)と振ることで、鉢巻とチョッキ両方の役割を同時に見れるんですなｗｗｗ ただしこれが役割論理かというとそうだとは思いませんぞｗｗｗ 理屈的にはチョッキヤケと同じような理論ですが、これを通してしまったら最早なんでもありになりますなｗｗｗ 論理の範囲の拡張を繰り返した後に待っているのは、役割論理という括りの消失ですぞｗｗｗ 「世俗化」とも言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 19 22 02 別に火力削りを認めただけでなんでもありになるとは思えませんなｗｗｗ 貴殿の言う通り理屈はチョッキとほぼ同じなので理屈そのものは現状の役割論理(ヤロテスタント)に即していると思いますぞｗｗｗ これが役割論理でないなら役割論理はチョッキを認めた段階で既に消失してしまってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 19 41 50 努力値を（少なくとも片方の）火力に特化させるのは当たり前な話ですなｗｗｗ そこに選択の余地などありはしませんぞｗｗｗ それを破って見れるようになる役割なぞ異教徒仕様と何ら変わりはないですなｗｗｗ それとチョッキを持ち出して耐久過剰振りを押すのはありえないｗｗｗあれもありならこれもあり理論はもう2度と繰り返してはならない禁忌の論法ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 20 19 18 （剣盾未登場ですが）ヤティ姉とヤティ妹で考えれば分かりやすいんじゃないですかな？ｗｗｗ まず、ヤティ姉のC実数値は200、妹は178ですなｗｗｗ このとき、「C178でヤケモン基準を満たすという事は、ラティオスならC努力値を多少引いてもいいのでは？」……というのは当然ながらありえませんなｗｗｗ 何故なら異教徒目線で見たとき、「C178（しかも火力アイテム）のラティアス」は通常想定しえない火力、即ち超火力を具えたラティアスであるのに対し、 「（例えば）C185程度のラティオス」は異教徒想定（臆病（）C252＝実数値182）、精々乱数いくつかズレる程度のものとなり、とても超火力とは呼べませんなｗｗｗ （つまり、原理的に、役割論理の成立は異教徒の認識に依存している部分があるという事ですなｗｗｗ） 当然異教徒でも火力特化がデフォなポケモンも存在はしますが、プレイヤーが介在する要素に於いて（サイクル戦が成立する限り）火力を妥協しないという姿勢が大事なのだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 20 57 14 上の方でも言われていますが前にも(過去ログ39で)同じ話題がありましたなｗｗｗ その時も↑と同じ想定外の火力という側面から論理づけてまとまりましたなｗｗｗ ただ「それを突き詰めればそもそもチョッキがあり得ないのでは」という意見も出ていたため「チョッキがあり得る」というのを前提にして考えてしまうとまとまらない話題なのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 22 16 57 正直なところ耐久調整鉢巻ツンデの例を出されると反論に困りますなｗｗｗ ですが攻撃種族値131から威力150のタイプ一致技を放てて耐久がそこそこあるような化け物はそうそう出ないのであまり考えなくてもいい気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 22 52 20 想定外の火力とはいえ今の時代は異教の方が火力範囲優れることも珍しくないですなｗｗｗ 例えばヤャラなんかは飛行打点を持てない時点で攻撃性能で劣りますしなｗｗｗ チョッキと火力削りに関しては、突き詰めるとある種の矛盾や欠陥を抱えているのは否定できませんなｗｗｗ チョッキの概念が容認派として認められた時点でここに行き着くことを危惧する方はいたでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-07 22 56 34 正直、チョッキ持ててヤケモンっぽい動きが出来る奴はグレーゾーンのハイスペックの例外で処理すれば良いと思いますぞｗｗｗ 上の方のH244 A124 D140@鉢巻は火力面ではチョッキに上回りますが、D耐久がギリギリで安定しないと考えられるため、使う人は居なさそうですなｗｗｗ 想定外の火力も大事ですが、想定外の耐久も論理においては必要な要素かもしれませんなｗｗｗ大体認められてるヤケモンは火力耐久振りでどちらも満たされてると考えれば良さそうですなｗｗｗ 姉を妹のCに合わせて努力値をBDに振り分けたとて妹の耐久には届きませんし、姉妹に関しては「比較無しに単体で見るとどちらもヤケモンの性能で役割対象で差別化している」と考えてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-08 02 27 20 確かに予想外の耐久が強いという部分はあるかもしれませんなｗｗｗ 例えば初期環境にて襷ドリュにギャラを後出しした際、H無振りギャラですと岩石封じで確3のため受け出しの1発+2発で倒しにくる事が多かったですが、H244b12のヤャラはこれを極低乱数(0.1%)になるので余裕の遂行が出来たんですぞｗｗｗ 竜舞が増えてくると耐久振りギャラが多くなり、つのドリルぶっぱの運ゲーが辛くなりましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-08 02 54 22 役割範囲が増えるからといって火力を削るのはありえないｗｗｗ しかしチョッキヤケモンはアリエールｗｗｗ 単純にＢ振りチョッキヤビゴンがありえないのと同じ理屈だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-08 08 34 28 テテフなんて攻撃面は異教徒の方が明らかに優れてるので想定外の耐久の評価が大きいですなｗｗｗ チョッキは基本的に論理に合わないアイテムですが、チョッキテテフやツンデが論理的に利点にならないかと言われると、否定出来ないのですなｗｗｗ故に例外中の例外ですぞｗｗｗ 基本的には耐久調整のために火力削るなんて考える必要がありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-08 10 05 37 テテフの場合想定外の耐久というより、拘りが前提の対処を取られがちで拘らないテテフを刺しやすかったですなｗｗｗ 当然、こいつが強い理由は高いスペックがあるからですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-08 18 42 34 例外中の例外を認めさせるには論者を唸らせる程の考察とポケモンの能力が必要になりますなｗｗｗチョッキヤケモンはその域ですぞｗｗｗ ネガティブな方向ですが論理的には地獄車 瓦割りですが、「地獄車は流石に…」だったりしますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-09 10 05 08 そもそも具体例を伴わないのに議論するのは全く持って無駄だと思うのですがどうなんですかなｗｗｗ まずはそんなポケモンがいるのか探してくる必要がありますぞｗｗｗ それまでは特に気にしなくていい問題ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-09 12 53 49 結局最初のレスの内容に戻りましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 00 00 33 定期的に同様の質問がありますが、どこか誘導先はないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 00 39 33 よくあるQ Aに誘導でいいんじゃないですかなｗｗｗ そもそもQAの最初に役割論理はAorC補正+AorC極振りが基本と書いてあるんですなｗｗｗ それ自体に疑問を持たれても正直どうしようもないですなｗｗｗ フルアタの異教徒振りでサイクル戦したいなら勝手にすればいいですなｗｗｗそれは役割論理ではないというだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 07 29 19 だいたいチョッキヤケモン自体いつぞやのガッサ抜き()に非常に近いのでは無いですかなｗｗｗ環境因子に対する特例なので本当に「例外である」としか言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 13 55 27 そもそも今チョッキヤケモンはいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 14 38 29 ガッサ抜きやゴツメ等は環境因子に対するものですが、チョッキヤケ自体が環境因子の対策になっていたかは謎ですなｗｗｗ 歴代のチョッキヤケを見る限り「こいつがいなければ○○に勝てない」というものがありませんからなｗｗｗ 元々環境因子の対策だったものにはヤラミの竜波（残飯毒ガルドへの対策）なんかがありますが、因子が消失したのに残っているのが気になりますぞｗｗｗ 解禁の控えているレヒレの波乗りなんかもその流れを辿るでしょうなｗｗｗあくまで想像ですがなｗｗｗ 寝言も現環境における催眠使いの比率はたかが知れていて、もう環境因子への対策という方便が通らない気もしますなｗｗｗ 六世代以降はそもそも草で解決する問題なので、草で見れない胞子、粉持ちとそれ以外の催眠技以外は気にする必要ないですからなｗｗｗ 気にしすぎと言われればそこまでですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 18 00 49 ねごとも竜波も消していいと思いますが、ありえたものをありえないようにする議論は不毛ですからなｗｗｗ 不毛な議論の為に時間を割くくらいなら放置しておこう、と考える方が多数なんじゃないですかなｗｗｗ だからこそ下手に変なものを追加しないように気を付ける必要があるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 18 46 59 技議論に関しては前世代であんなことがあったのであまり触れたくないという部分もあると思いますなｗｗｗ 現時点でヤンフのようなサブがしょうもないヤケモンでしか候補に挙がってない寝言は残してもいいと思いますが、ヤラミの竜波なんかは動きの少ない今のうちに整理してしまった方が良いかもしれませんなｗｗｗ そもそもレヒレの波乗りなんて特に議論もされず勝手に追加されて荒れたのでアンタッチャブルになったみたいなもんですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 19 39 41 チョッキヤケモンは環境因子というより、テテフツンデとも独自の役割を持つヤケモンモドキになれたため、「強さが否定出来ない」という理由で例外だった気がしますぞｗｗｗ ヤラミの龍波に関しては感覚使ってない人が多い気がしますが、高火力安定技という認められた点を否定する理由が見つからないためどうしようもなさそうですかなｗｗｗ 個人的には流星やヘドウェぶっぱでなんとかなるので龍波はいらないとおもってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 21 18 05 チョッキヤンデは環境因子調整と言っていい（ミミッキュとアーゴヨンを安定して同時に見れる）と思いますが、テテフは微妙な気がしますなｗｗｗ 少し過去の書き込みを見直してみましたが、テテフの昇格理由は「チョッキ肯定派の多くが、環境に刺さってて総合的に強いと言っているから」といった感じでしたぞｗｗｗ 勿論の眼鏡ヤティ姉と同等火力の（当時）サイキネ、などといった分かりやすい指標はありますが、環境因子調整でもないのに火力を妥協しているのは事実ですなｗｗｗ なお他に環境因子に絡まない要素としてはブルルのウッドホーンが挙げられますなｗｗｗ技枠に余裕がある、火力指数が他ヤケの最大火力にウッホでも勝る、遂行が安定したり殴り合いで勝ちやすくなるなどのメリットから総合的にロジックして認められたようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 21 42 53 話題があってるかわからない上にたらればですが、ザマゼンタやボボボボがボディプレス(最大火力)をおぼえたら腕白や呑気のHBがありえるようになるんでしょうかな？ｗｗｗ 両者ともまず運用しませんし所詮たらればなので自分でいっといてなんですがこの話題に意味があるとは思わないものの気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 23 33 27 ザマゼンタは最高打点がインファなのであり得ませんなｗｗｗサブウェポンも貧弱になりますぞｗｗｗ ツボツボは他にまともなサブウェポンが使えず、ボディプレス一本なのにそれも火力が微妙なのであり得ませんなｗｗｗ ダイマ時の火力を考えてもACに振らないのは厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-12 23 42 43 失礼しましたなｗｗｗ最大火力ばかりを考えて盾の王の事を忘れていましたぞｗｗｗこちらでは最高打点がボディプレスになりますなｗｗｗ 耐性から考えてもヤケモンになり得るのはこちらでしたなｗｗｗ 持ち物枠が塞がる為、位置付けはチョッキヤケモンに近くなりますぞｗｗｗ 火力指数はボディプレス 38880、次点のきょじゅうだんが22500(対ダイマ45000) 耐久指数は物理 64476、特殊 32835となりますなｗｗｗ チョッキ持ちとしてはギリギリな火力と過剰気味な物理耐久が対伝説においてどうなるかというところですかな？ｗｗｗ 物理アタッカーに対しては常時ダイマポケみたいな性能で戦えるのは強そうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-13 00 02 21 チョッキヤケモンは本来は特殊なヤケモンというより役割論理が敗北を認めるしかない異教徒ポケモンのような気がしますなｗｗｗ 尤も、役割論理は宗教の皮を被った絶対勝利のための戦略研究なので取り込むことに何の問題もありませんがなｗｗｗ勝ち越せるならなんだって使いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-13 11 14 15 絶対勝利の戦術なのは確かですしいざ実戦となれば居座り・捨て・ダイマでの擬似加速（）までなんでかんでも使うべきなのは確かですがパーティを組む段階で勝てるならなんだってやkｗｗｗと勘違いしてしまいそうな人が出そうで貴殿の言い方だとちょいと語弊があると思いますなｗｗｗ まぁ貴殿の言う通りチョッキヤケモンはヤトリックから見て異教徒のヤロテスタントから見ても異教徒と考える人がそもそも多いものなので敗北と言うよりはまさに禁忌と言うべきものという気もしますがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-13 11 58 11 性能外の面でヤキタンザンが好きでずっと使ってたんですがキッスが環境からいなくなって相対的に価値が落ちましたなｗｗｗ悔しいですぞｗｗｗ 他にもシーズン6になって役割対象が消えて相対的に価値が落ちたヤケモンとかいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-17 14 23 05 役割対象の消滅で環境から逆風が吹いているのは山賀ではないですかなｗｗｗ オーロンゲに役割を持てること、浮いていること、ダイドラのA下降を反射出来ること 優秀な点はここら辺ですが、あまりにも役割対象が減りすぎましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-17 14 51 27 山賀は明確な役割対象こそ減ったもののホルードルガルガンマンムーノクスルカリオのような受けが利きにくい連中への対処ルートとなりえたりウーラオスに対面からなら勝てたりとエスバが繁茂していたころより活躍しやすい環境ではないですかなｗｗｗ ヤャラとほぼ排他関係にあったため相方問題も発生してないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-17 15 10 41 実際に遭遇したボーティとその時の自分のヤーティを問題文、実際の相手の選出を正答とした選出予想問題集とかあったら論理初心者の練度向上に役立ちませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-17 17 35 53 ↑２の利点を見るとオノノ以外連撃でも賄える点が気になりますなｗｗｗ こちらは攻撃性能も高いですし現環境かなり強いので入れやすい枠ですしなｗｗｗ 連撃にない魅力は地面を透かせる点、飛行の一貫を切れる点ですかなｗｗｗヤャラが抜けてヤトム以外全員接地しているというのが日常茶飯事になりましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-17 19 18 11 ヤンドボックスに於いて、反映済みの項目を削除しましたので、念のため報告ですなｗｗｗ ヤャラドスのB寄り振り提案と、通常技→DM技表記の提案ですなｗｗｗ また、容量節約のために一部削減や逆に追記なども行いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-19 18 57 21 明日22時より冠の情報とのことですなｗｗｗ 予想より早いかもしれませんなｗｗｗ 仮に10月配信でもランクマ解禁はその次の月ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-28 22 38 06 どんな情報が公開されるんですかな？ｗｗｗ楽しみですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-28 23 13 21 ヤイリューの復帰が確定しましたなｗｗｗ 後例の夢特性カプセルこと特性パッチが解禁されて力づくランドやその他もろもろの伝説ポケモンの量産が簡単になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-29 22 31 26 んんｗｗｗやはりラティ妹は可愛いですなｗｗｗ我は７世代をパスして８世代で対戦および論理に参入したのでよく知らないのですが現役時代のヤイリューってのはどんなものだったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-09-29 23 40 37 ヤイリューは何といってもマルスケと技範囲の広さによる高い先発性能が魅力でしたなｗｗｗ 異教徒がほぼ物理型だったため、特殊型ヤイリュー先発で意表（）を突いて一気にサイクル崩壊なんてこともありましたぞｗｗｗ 欠点はCが低めで技威力ほど火力が高くなかったことと、無駄に高いAを活かせなかったことですなｗｗｗ 剣盾ではむしろ異教徒のボイリューが脅威になるかもしれませんなｗｗｗ マルスケダイマックスをぶち抜けるヤケモンいるんですかなｗｗｗ弱点保険ダイジェットからの反撃が怖いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-02 17 15 05 ヤスノウの球ダイアイスで無振りマルスケダイマカイリューがようやっと高乱数にはなりそうですかなｗｗｗ現実味全くありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-02 17 40 22 ヤイリューがダブルウイングを覚えたとしたら物理型はどうなんですかなｗｗｗ 火力指数ではまだ特殊有利ですがダイマ中の指数は上回り地震や馬鹿力のようなサブ技の火力も良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-02 17 51 41 それでも物理一本より物理寄り両刀の方があり得そうな気がしますなｗｗｗ 物理一本だとどうしても異教徒型の劣化になるのではという疑念が拭えませんぞｗｗｗ こればっかりは来てみないことには分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-02 19 04 13 特殊型と物理型を読み違えると致命傷待ったなしなのは最近ヤビゴンを使ってみたのでよくわかりますぞｗｗｗ（8敗） 霰か砂嵐でも起こしておけば楽になりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-03 07 15 20 火力指数が一番高いのがドラゴンダイブの物理竜は厳しいイメージがありますなｗｗｗ 竜技で弱点をつくことはまずないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-03 07 59 24 話の流れぼくうせつだん()で申し訳ないのですが、一つ聞きたいことがありますなｗｗｗ 過去の世代で、ヤドクインがヤケモン足りえてボドクイン(紫)がヤケモン足りえなかった理由はなんですかなｗｗｗ -- (新米論者) 2020-10-03 09 00 08 ニドキングとニドクインの比較ですかなｗｗｗ 我の拙い記述でよろしければ、ニドキングのページの「CD振りの簡単な考察ですなｗｗｗ」を参考にされると良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-03 09 14 54 ヤイリュー・ボイリュー問わずDLCの話題はそっちでやるべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-03 09 19 20 ↑↑ 感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-03 10 25 25 ギルガルドは数値上の耐久や火力は微妙ですが、異教徒的にかげうちが常識なせいで速い相手との満身創痍対面だと勝手に退いて後続にも致命傷を負ってもらえるのが強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-05 21 11 20 ↑と思っていたんですが、統計を見る限り3割くらいは非搭載型がいるんですなｗｗｗ彼らはどういう型なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-06 15 05 47 ↑ほぼみがまも型だと思いますなｗｗｗ 残りはヤルガルドや特殊寄り3ウェポンみたいな型でしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-06 19 48 49 そういうのもあるんですなｗｗｗ勉強になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-07 18 51 37 ふと思ったのですが脱出パックはありえないアイテムなのですかなｗｗｗ 一部の技を使うことにより能動的な発動が出来、一発限りの高火力ボルチェンを放つことができるという点であり得てもおかしくはないと我は思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 14 11 01 んんｗｗｗオバヒリフストを放つのであれば、その枠に火力アップアイテムを持たせて一撃で倒した方がヤーティへの負担は小さく済むのではありませんかなｗｗｗよってありえないと主張しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 14 32 40 脱出オバヒ自体はプレートオバヒとは雷とボルチェンの関係なので一長一短ですなｗｗｗｗｗｗ ただ威嚇持ちに無償降臨を許す、ダイマ技や追加効果で勝手に帰ってくデメリットがよろしくないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 16 36 44 それボルチェン的な事をさせるのがメインになってませんかなｗｗｗ 毎回戻れるなら考察の余地ありでしょうがメガネなり火力アップアイテムを持たせた方がサイクル戦としては優位なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 16 42 47 こちらの初手ヤャラ、相手の初手カットムでいきなり帰っていくお相手というシチュエーションは割とあったのでランドだらけになる冠以降では使い物にならない可能性もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 18 18 04 想像するとちょっと笑えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 18 20 09 一見すると自分の攻撃によって交換することのできるサイクル戦と相性のいい素晴らしいアイテムに見えますが、実際役割論理に合った物とは言い難いですなｗｗｗ なお以下基本振りヒトムで考えますなｗｗｗ 例えば対トゲキッスですが、相手がh252振りだった場合、命の珠以上で雷で一撃になりますなｗｗｗしかし脱出パックの場合確定2発になってしまい、相手に反撃の機会を与えてしまうのでサイクル崩壊の危険が高まってしまいますなｗｗｗヒトム対面でトゲキッスが引かない筈がない等といったいちゃもん()はありえないｗｗｗ また相手の攻撃などによる受動的な発動のリスクも忘れてはなりませんぞｗｗｗ具体的にはオバヒ読みで繰り出してきたギャラ(たまにいますなｗｗｗ)の威嚇によってヒトムが別のポケモンに交代することになってしまい、火力アップアイテムの場合だと雷ですんなり1ターンで倒せたところが逆にどうしようも無くなってしまうことが考えられますなｗｗｗ 他にもダイマックスと絶望的に相性が悪いため、ダイマの選択肢をわざわざ自分から削ることにもなってしまったりする場合などがありますなｗｗｗ 総合的にロジックして我は脱出パックは役割論理ではありえないと考えますなｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 19 16 26 ↑2ヤーティ使ってると脱出ボタン持ちの相手は大体がジョークみたいな動きしますなｗｗｗ わざわざ持ち物の枠を消費してききかいひ()付けてるようなものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 19 17 36 んんｗｗｗ我が未熟でしたなｗｗｗご教授感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-10 19 51 50 剣盾では草ジムリーダーの名前がヤローですなｗｗｗヤロテスタントなんですかなｗｗｗ親戚にヤトーもいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-15 11 00 39 ふと思ったのですが、一体どうして異教徒だった頃の我はＳなどに振っていたのでしょうな？ｗｗｗ 自分より速い相手と対面するだけで努力値が半分しか振られていない状態になる諸刃の剣だというのに、初心者に勧めるなどありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-15 20 18 58 別に相手によって努力値が無駄になるのは火力耐久も同じですぞｗｗｗ 無振りでも確定数が変わらないなら努力値は無駄になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-15 20 59 18 お互いが確2同士の場合先に殴った方が勝てるのは自明の理ですなｗｗｗ我々は極論相手を確3で受けつつこちらは確1にするという戦略ですしSは6番目に重要であるということは忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-16 00 31 55 んんｗｗｗ戦術に合った努力値振りがあるのですぞｗｗｗ 素早さが必要な戦術に入るポケモンならS振る以外ありえないｗｗｗ たまたま最強たる役割論理がS絶対振らないだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-16 17 35 07 調整やスカーフでS関係は余裕で狂うという面から我自身はS振りを一切信頼はしていませんがS振りによる対面性能の底上げは立派な脅威の一つですなｗｗｗ 無駄に異教徒戦術を乏しめるのはよろしくないですなｗｗｗ何事も利点欠点はあるということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-16 18 19 49 ヤンドボックスについてですが、各項目のタイトルのあたりに記載日が書いてあった方がいいと思うのは我だけですかなｗｗｗ 明らかに第七世代用である記述を削除するだけでも良い気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-19 09 37 02 論理は確率に関する考え方が一貫していていいですなｗｗｗ「一撃必殺が当たったので事故」が通るなら同じ確率で起きる「かみなりが外れたので事故」も通りますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-23 03 53 06 一応予防線張っておきますなｗｗｗ ネタバレを嫌がる方も多々いるため冠の雪原の話題をしたい方はエキスパンションパスのページに書き込みをお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-23 12 49 34 冠の情報を全体に反映させるのは次シリーズつまり来月からになるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-23 13 33 22 以前は個々のページでは即ネタバレあり(過去ログなどではなし)、代わりに編集履歴を隠すみたいなことしてませんでしたかなｗｗｗ それもあって他のサイトより考察が早く進みwikiの評価も上がっていた気がしますぞｗｗｗ記憶が曖昧ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-23 17 53 14 んんｗｗｗ更新ラッシュですなｗｗｗ今日の分すら追えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-24 12 36 14 これゼラオラより前の更新内容を追う方法ってないんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2020-10-24 13 10 12 ↑上にあるページ一覧を押せば更新順に見れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-24 13 13 51 んんｗｗｗどうやら見れるようになりましたなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-24 13 15 02 後数日で環境は激変するので大変今更なんですが、対策困難枠である襷ラオスの処理を楽にするためにフェアリー連中にドレインキッスをもたせるのはありえないんですかな？ｗｗｗ ヤシレヤリルリはともかく、ヤンフはハイボかマジフレしかほぼ打たないのでプレート持たせるなら有用のように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-26 12 46 11 対面で蹴落とすことを想定するのであれば電光石火（）でも採用すればいいんじゃないですかなｗｗｗ 交代先への負荷を何よりも重視する役割論理でやることではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-26 13 03 02 電光石火ですと相手の先制技に抜かれますので無理ですなｗｗｗ まあ交換される可能性を考えればドレインキッスでの負担は軽過ぎて微妙と思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-26 16 52 46 親戚の子とバトルしてきましたが、ヤーティは接待にも役割持てるんですなｗｗｗ初めて知りましたぞｗｗｗ大技だらけなので勝っても負けても運の良し悪しと言い張れますし、禁伝級の火力は受けきれないこともありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-27 09 02 53 その子もいつか論理の世界へ導けると良いですなｗｗｗ …なんて冗談めかして言ってみましたが、かれこれ役割論理も10年以上続いてますし可能性も0ではないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-27 09 49 35 エスバ議論のページのコメントフォームはもう閉じてしまっていいと思いますがいかがですかなｗｗｗ 今更コメントしに来る輩もいるようなので変に再燃しても困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-28 16 10 38 ↑我は問題無いと思いますなｗｗｗ 億が一冠環境でバーンでしか見れない輩が現れても、その時はその時で検討すればいい話ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-28 16 25 11 んんｗｗｗちょうはつ（）持ちな上にロジカル語法も使っていないので間違いなくボケモンですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-28 16 56 44 可能なら考察ページあたりにでも移動させておいた方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-28 19 25 11 ヒードランの球ボディプレは無振りバンギが37.5%の低乱1ですなｗｗｗ採用の余地はありそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-29 12 04 06 ↑一致技＋大地＋岩技（リザガモスへの遂行）で埋まりがちですし、実用性は諸説といった所ですかなｗｗｗ ボピナス等最大打点になるポケモンがいる以上、否定はされないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-29 12 57 59 貴殿らは初手ダイマはどのようにして対処していますかな？ｗｗｗ我としては有利なヤケモンに交代してもダメージが大きすぎて中々役割遂行できないことも多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 14 52 05 レヒレのページに、何やらテレパシーの場合熱湯がどうのこうのと書かれているようですが、（ハイポン併用だとして）熱湯って波乗り濁流に勝る点が何かあるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 18 16 57 ↑ 報告感謝ですなｗｗｗ熱湯はありえないｗｗｗ 削除しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 18 21 37 細かいですが報告ですぞｗｗｗ カプ・レヒレの項目に載ってるアシレーヌを開くと7世代アシレーヌに誘導されてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 19 26 56 ↑レヒレのページを更新しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-10-31 21 46 54 こんばんわですなｗｗｗ少し気になったのですがここに書けばいいですかなｗｗｗ 過去のピントキッス議論について気になり、我なりにロジックを立ててみたんですがどこに書けばいいですかなｗｗｗ議題が議題なので書き込む前にアドバイスを頂きに来ましたぞｗｗｗ なお、前もって申し上げたいのですが、期待値1.25倍とか５割で発動とかの確率論を採用理由にする気はないですなｗｗｗ確率論を理由とするのはありえないと我も思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 22 10 59 どうしても書き込みたいならアイテム考察のコメント欄に書き込めばいいと思いますなｗｗｗ ただ論理wikiにアクセスするようになってまもないとか論理に手を出し始めて間もないとかだったら正直荒れた話題に手を出すのは遠慮してほしいですぞｗｗｗ まぁ貴殿の良心に任せまずかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 22 17 22 ピントキッスの話をしたいというより、我が抱える問題の相談に乗って欲しいんですなｗｗｗそこにピントキッスの話題も出すことになるので、どうすべきかと思ってますぞｗｗｗ サイトを見ても正直参考になる対策が無いのでほとほと困ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 22 51 32 今日はまるで必然力が発揮できない上に、予測で組んだヤーティのパワーもイマイチですなｗｗｗついてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 22 53 16 ↑2 ならヤャットで相談するのはいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 22 56 37 ↑なるほどですな、早速行ってみますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-01 22 57 13 構築かんがえてて思ったのですが、山田ヤンギテテフetc…のように600属や準伝だけで組んだ、種族値の暴力かつ魑魅魍魎跋扈するこの地獄変のごとき環境にも適応できるヤーティって出来るんでしょうかな？ｗｗｗ ただでさえ厄介そうなのが多すぎるのでやってみたさはありますがそれでも大穴ができそうな気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-02 03 25 01 山田ヤンダーヤンギカグヤヤードヤンドヤイリューヤタ...etc 現環境を見ようとして組むと必然的に準伝以上が増えますなｗｗｗ ただしヤャラがいないのでフェロは明確に重くなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-02 13 22 58 そういえば海外のポケモントレーナーたちはどこでどうやって対戦のノウハウを学んでいるんでしょうかな？ｗｗｗ フルアタまみれになっていると聞くのでもしかしたら論理の受け入れられる素地があるかもしれませんぞｗｗｗこの最高にインテリジェンスな口調は伝わらないでしょうけどなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 01 25 33 前世代で Pokemon Showdown やってて思いましたが、フルアタばかりというわけではなかったですなｗｗｗ もちろん低い順位帯ならフルアタが多くなるというのは間違いではないかもしれませんがなｗｗｗ ちなみに韓国の方ですが論理に近い戦法を使用している方はいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 01 48 34 ガラルサンダーに遭遇しないんですが本当にいるんですかな？ｗｗｗ出くわすのはどいつもこいつも原種ばかりですぞｗｗｗ 先日カンムリビギニング環境想定の仲間大会に参加してみましたがそちらでもサンダー自体は多かったですが全部原種でしたなｗｗｗ コイツ対策の為だけと言っては何ですがB振りヤンダーの採用理由の大部分なのに出くわさないのでは採用意義がやや薄れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 06 22 46 全くいないわけではないですが、非常に数が少ないのは確かですなｗｗｗ 統計では28位、テテフより少なくカミツルギより多い……まあ「ごくまれに出る」といったところですかなｗｗｗ 我はもはや完全に対策を切ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 08 19 33 スタート時は20位台前半だったと記憶していますがさらに下がっていますなｗｗｗ 原種が人気すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 11 08 04 ガンダーにとって対面不利となるポケモンが環境に非常に多いですからなｗｗｗ 当面は上がってこなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 11 17 38 そうなると環境に上がってきたガラル三鳥はガァイヤーだけですかなｗｗｗ弱保と特性と悪巧みで死ぬほどＣを上げて全抜きとは異教徒の好きそうな動きですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 15 44 06 ガラルファイヤーは今日初めて出されましたがヤンギがいれば余裕ですなｗｗｗガラルサンダーが少ないならヤンダー外してもいいんですかな折角のＢ振りがまるで生きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 22 13 46 我はヤツロイドで相手しましたなｗｗｗジェットに受け出してダイアークを受けましたが珠ダイロックでは落ちないんですなｗｗｗ弱保と逆上でＣ３↑になってしまいましたなｗｗｗしかし砂下とはいえＤ↓状態で次のダイアークを耐えて勝ってしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-04 22 28 31 そういえば軍分け議論は何時行うのですかな?ｗｗｗ やはり現行ヤケモンの落第と同時にする感じですかな?ｗｗｗ 使用感の収集もありますから何かしら予定があるならば知りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 17 59 23 ボーフリであれば再び上位禁止ルール（）をやりかねませんし、軍分けの必要性も所説ありますなｗｗｗ 無論軍分けはあった方がwikiとして役割を持ちやすいとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 18 08 46 現シリーズが11月～2月1日の三ヶ月なので、新規議論(12月)の後に落第関連をしっかり議論する時間はありますなｗｗｗ 軍分けするならこの時期に一緒にやってしまうのも手ではありますなｗｗｗあくまで軍分けなので新規や降格のように特設ページを作って議論する必要もないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 19 29 38 ヤグラージのエッジが確定技になった経緯がわかる方っていますかな？ｗｗｗ電飛勢への遂行に必須レベルなのはわかるんですが環境の変化やサブウェポン候補の増加なども鑑みて一旦優先度高の選択技に下げた方がいいのではないかと考えてますなｗｗｗ（そもそもヤグがあり得るかどうかはまた別ですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2020-11-05 20 24 02 それは我も疑問でしたなｗｗｗ7世代のころは選択技ですしなｗｗｗ特に議論などもなかった覚えがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 20 27 52 冷パンやターンも持たせたいですし、エッジは選択技で良いでしょうなｗｗｗ優先度高という記述もいらない気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 20 40 47 剣盾初期は環境に氷4倍勢が少なく、また他のサブウエポンも皆無でしたのでエッジ確定でも良かった気はしますがなｗｗｗ現環境では否でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 20 49 57 あまり研究されてないヤケモンですし、前世代の考察を流用しただけだと思いますぞｗｗｗ 別にサンダーを見れるわけではないので確定でなくともいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 21 08 23 今気づきましたが7世代のメガヤグのページの流用ではなく6世代の頃からのコピーなんですなｗｗｗ どちらかと言えばエッジより冷パンのほうが有用ですし確定技にはふさわしくないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 22 03 35 こういう注目度が低い候補がガバいのは仕方ないことですなｗｗｗ6,7世代はメガがいたので尚更ですなｗｗｗ 随時修正以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-05 22 42 11 カイリューの個別ページ役割有利のバシャに注釈でめざパ氷×2を除くとなっていますがめざパないので消した方がよくないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-06 13 03 35 ヤケモン候補一覧コメントログ6はもうやり取りが行われてませんし誤って木を生やしてしまう方が見受けられるのでもう閉じた方が良いのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-07 21 20 04 軍分けは今作はしなくていいような気がしますなｗｗｗルールがどうなるのか読めない以上無駄な作業になりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-08 01 15 22 軍分け関連は諸説あるので我はなにも言えませんぞｗｗｗ 一つ気になることは「どういう敬意で軍分けが誕生したか」ですなｗｗｗ慣習にはなっていますが、これが何のために生まれたのかが分かれば続けるべきか否かの判断材料にもなりますなｗｗｗ なにぶん「ヤケモン一覧の歴史」の初期で既に軍分けが存在する程度には過去の話なので我には調べようがありませんでしたなｗｗｗ 意見が分かれるため荒れる要素のあるランク付けですが、有用なヤケをピックアップして見やすくすることは役割が持てるはずなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-08 01 35 14 ヤーティ診断所には基本的なヤーティの組み方が(剣盾初期のものですが)書いてありますが、これを拡充して〇〇受け、威嚇枠、各方面のスペシャリストなどをそれぞれ列挙するページを作るとかどうですかなｗｗｗ 強力なヤケモンは頻出するので初心者が見ても強さがイメージしやすく、軍分けよりも禁止ルールに対応しやすい思いますなｗｗｗ 例えばヤンドだと威嚇枠、エスバ受け、ミミッキュ受け、電気受けなど、カグヤだとランド受け、ミミッキュ受け、カミツルギ受け、竜受けなどですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-08 02 22 54 今は役割を持ててないページですが、役割別ヤケモン一覧というのがありましたなｗｗｗ そこをワンチャン8世代対応にできれば分かりやすくできませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-08 02 29 49 今作からポケモンを始めた、復帰したという新人論者も多くいるでしょうし、我はこれに諸手を挙げて賛成しますぞｗｗｗ 発展には優秀な人材の発掘と育成が不可欠ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-08 17 03 28 こんなページあったんですなｗｗｗほとんど個々のヤケの育成論しかない現状から役割論理パーティという結論へ結びつく重要なページですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-09 00 52 31 いつのまにかヤズマ氏が復活していますなｗｗｗ嬉しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-09 11 51 41 んんｗｗｗせっかくヤーティでお相手を完全に手玉に取った試合ができたのにバトルビデオが廃止されたせいで自慢できませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-09 13 37 50 スイッチの録画機能で30秒ずつ取るしかありませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-09 23 24 34 バトルビデオも欲しいですし、プレマ機能も欲しいですなｗｗｗ部屋に集まって対戦台と観戦席があるみたいな感じが欲しいですぞｗｗｗ 数人で集まってネット対戦やろうとしてもバトルを見せられないですし配信すると技バレますし困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 00 03 36 キャプボでもあればいいのでしょうがそこそこ値が張りますからなｗｗｗ ＢＶ復活しませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 01 11 22 論者諸兄の実際の戦闘を見て参考にしたいのにバトルビデオ機能がないのは非常に残念ですなｗｗｗ つべなどの動画サイトでもあまり役割論理動画は多くないですし困ったものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 01 51 38 冠の議論は12月の５と６を予定しておきますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) 2020-11-10 07 05 30 SM以降はストーリーやるのみで済ませてたのを冠から対戦復帰したのですが、BVないから立ち回りの反省ができず大変不便に感じていましたがやはり似た思いの方いるんですなｗｗｗポケモンホームも検索機能がないのでマイナーポケモンの技採用率を素早く参照できませんし細かい便利仕様を潰す悪癖は相変わらずと言ったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 19 41 44 もう我はあまりHOME使ってませんなｗｗｗ 非公式ですがポケモンデータベースがおススメですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 19 49 32 ポケモンバトルデータベースのミスですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 19 49 51 こんな便利なサイトあったんですなｗｗｗヤーティ構築の時などにわざわざスマホのアプリ起動して確認するの面倒だったので助かりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-10 20 21 35 解禁ドラゴンばっか話題に上がってますがサザンが改めて強いですなｗｗｗ受けを許さない眼鏡悪波がヤバコイルｗｗｗしかし四つ目の技が難しいですなポリ殺しの気合い玉カバ殺しのハイポンコケコやヒードランなんかに使える大地の力今は何が良いんですかなｗｗｗ後ライコウにも使えますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 02 03 07 眼鏡持ちなら気合玉、それ以外ならYTと相談で大地orハイポンですかなｗｗｗ ヤザンドラはカプ勢増加で厳しい面もありますが普通に刺さる時は爆刺さりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 02 12 23 ヤーティ診断所の前文もいい加減更新しなければいけませんなｗｗｗ現環境的にはランドロス対策+テッカグヤ対策+ポリゴン2対策+アーゴヨン対策+補完枠×2とかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 18 42 52 こんにちは。迷える子羊です。 役割論理はパーティ単位での戦法という事は知っていて、尊敬もしているのですが、いわゆる嫁ポケなどは入れられないのでしょうか？このwikiを見る限りヤケモン以外はパーティに入れる事はダメっぽいですが…… 他の役割論理以外の戦法では割と柔軟性がありますが、ここではどういう感じなんでしょう。 実践で嫁ポケなどを入れている方がいらっしゃったら、それも教えて頂けると幸いです。 また、(多分同じ事思ってる人は多いと思うので)論理的な回答が来ていたら、Q＆Aにも載せていただけると大変嬉しいですし、論理の発展にも繋がると思います。 よろしくお願いします。 -- (名無しさん) 2020-11-11 22 03 00 ポケモンはゲームですし、ゲームだから楽しいのが一番なので別に嫁ポケをヤーティに入れてもいいとは思いますが、それで勝利は追求しないで欲しいですなｗｗｗ 我はウツロイドが大好きですが、正直現環境でヤツロイドを使って勝つのは難しいと思ってるので一切使ってませんぞｗｗｗ そのおかげで我はマスボ級まで来れましたし、勝つか趣味に走るかのどっちかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 22 14 28 役割論理はあくまで「勝つため」の戦術なんですなｗｗｗ ここはその論理の教科書となるwikiの為、趣味ポケの使用はありえませんぞｗｗｗ 無論、個人がここで情報を取り入れつつすきなPTを組む事は問題はありませんなｗｗｗ しかしそのすきに組んだPTをヤーティと呼べるかは微妙ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 22 27 20 一つ上の方の意見に捕捉させていただくと、役割論理は「勝つため」に「攻撃的なサイクル戦」を最重視した戦法だと言えると思いますなｗｗｗ そのため例え最終順位が一桁の構築ブログがあったとして、そのパーティが対面構築であったり、補助技を採用していたり、低威力で命中安定あるいは追加効果重視の技を採用していたところで、役割論理ではそれを取り入れることは何がなんでもありえないｗｗｗ 全てをかなぐり捨ててまで勝ちたいとか好きなポケモンを最大限に活躍させたいとかなら役割論理に固執するのはやめた方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 22 36 59 真面目な話、役割持てないポケモンを1体選出すると2体に負担が集中し実質2vs3で戦うことになるので趣味枠を入れるのは難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 22 42 06 というか強いポケモンが嫁ポケならともかくいわゆるマイナーポケモンを主軸に据えたパーティでは勝率は捨てているのではないですかな？ｗｗｗ 勝率をある程度犠牲にした構築について言及したところで論理wikiの発展には繋がりようがないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 22 57 23 Q.じゃあ具体的にどうするんだよ A.役割を持てないポケモンは役割論理的にゴミということを念頭に置いておくべきですなｗｗｗ これが全てですなｗｗｗたまにはお遊びもいいかもしれませんが所詮お遊びはお遊びですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 23 06 39 そのポケモンが論理的に採用価値がない場合はそのポケモンの採用を切るか論理を捨てるかの二択ですなｗｗｗ 論理的価値がある場合は好きに使えばいいですぞｗｗｗただし採用理由が趣味以上でないものをヤケモン認定させようとする行為は絶対にヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 23 26 26 一応「嫁ポケを論理仕様にする」という手はありますぞｗｗｗ基本的に幼虫とかでもなければあり得る技で4つ埋まりますからなｗｗｗ もちろん個人で楽しむ分には誰も文句は言われませんなｗｗｗですが、そのパーティをヤーティだと公に公開するだとかそのポケモンがヤケモンとして認められるべきとかいう話となるとネチケットやら対戦環境やらが複雑にかかわってくる(もちろんそのポケモン自体の能力も)ので一概には言えませんが、とにかく個人でやる分には文句言う輩がいないのは確かですなｗｗｗ というか我の考えですが、多くの方が動機はどうあれ非・ヤケモンのヤケモン(落第生ですらない役割持てないポケモンの論理仕様)を育成したことはあると思います(というか大体のポケモンのページに「どうしても使うなら」の項目がありますなｗｗｗ)ぞｗｗｗあえてそれを語らないのと同じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 23 31 29 戦術論というのは「ポケモンの強さを最大限に引き出す手段」ではないんですなｗｗｗまずはそこを理解すべきですぞｗｗｗ ポケモン対戦で勝利するための戦術を提唱し、それを最も強力に実行できるポケモンを選び、パーティを構成し挑むという順序になりますから「弱いけど好きなポケモン」を採用する余地は全くないんですなｗｗｗ 「好きなポケモン」が先に存在し、その能力を最も引き出せる戦い方を考え、それに合わせてパーティを構築するという順序で考えるのは、どう勝利するべきかという仮説すら思いついていない段階ですることですなｗｗｗ役割論理は十年以上前にそこを通過していますぞｗｗｗ よって論者にとって、趣味でポケモンを選ぶなどという事態はロジックを突き詰めてなお選択肢のうちのどれが最も強いか判断できないという状況に至ってようやく発生し得るものですなｗｗｗ ちなみに我はヤティアスが嫁ポケかつ、現在は環境に合わせどのようなヤーティが最も勝利に近いかを皆で模索している状況ですので、ヤティアス入りのヤーティを使っていますなｗｗｗ しかし、この先ヤティアス入りのヤーティの可能性を最大限引き出したよりももっと勝てる構築があるとロジックされた場合には容赦なくボックスに戻すつもりですぞｗｗｗ役割論理に限らず、戦術論とはそういうもののはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-11 23 42 56 ↑10「他の役割論理以外の戦法では割と柔軟性がありますが」貴殿がそう感じるのはポケモンから＆br()戦法を決めているからではないですかなｗｗｗ例えばですが受けループにフェローチェは入らないですし初手ダイマの構築に起点作りは入らないなど他の構築でも制限はある気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 00 07 16 他の戦術は柔軟性があるといいつつ、実はそんなものはないんですなｗｗｗ パーティ構築のテンプレを思い出してほしいですぞｗｗｗ 好きなポケモンを入れ、勝ちに近づくようにポケモンを入れ替え、好きなポケモンがいなくなったら完成というやつですなｗｗｗ なぜ好きなポケモンが抜けると完成なのかと言えば、そのポケモンを使って勝利するという方針がゴミであると証明されてしまったからですなｗｗｗ「完成」というより、研究の「完了」ですぞｗｗｗ結局使おうとした戦法からは採用を否定されている、つまりゴミとされているんですなｗｗｗ 役割論理によるゴミ認定もやっていることは変わりませんぞｗｗｗ種族値や特性や覚える技を一瞥した時点でかなり正確に判断できるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 00 21 28 役割論理それ自体はあくまで教科書や定跡のようなものだと思っていいですぞｗｗｗ 例えば貴殿が大のメロン好きで、それと鷹の爪やニンニクを一緒に炒めたパスタを作ったとしても誰も咎めるものはおりませんなｗｗｗ かと言って「これこそペペロンチーノであり、イタリア料理の一種である」と大っぴらに喧伝すると良くないことになるのはロジックするまでもないことだｗｗｗ というわけでどうしてもＰＴに入れたいポケモンがいるのであれば、役割論理の考え方を取り入れた役割論理ではない貴殿だけのオリジナル戦法を開発すればいいんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 10 31 22 死ぬほどどうでもいいですが、↑に近いことをやっていた人が最近復活したらしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 10 38 44 他の戦法が柔軟性があるというより役割論理のように議論が行われていないだけだと思いますぞｗｗｗ 他の戦法も議論してあり得るあり得ないを突き詰めればそいつでやる必要ある？ってことになりますなｗｗｗ ポケモンはタイプ・種族値・特性・技範囲で決まりますが上位は下位からみれば理不尽気味にこれらの良いものがそろってますしどの構築でも突き詰めれば本来下位が割り込むのは難しいゲームだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 12 08 34 ここまで質問者殿には辛辣な意見ばかりですがこれで役割論理を嫌いにならないでほしいですなｗｗｗ 「好きなポケモンを使いたい」がスタート地点であるか「勝ちたい」がスタート地点であるかの違いがあるだけなんですなｗｗｗ どちらが上かなんて決められることではなく両者が相容れない考え方である（ことがほぼ全てのケースである）んですなｗｗｗ 今一度どのようにポケモンに取り組みたいのか考えるいい機会だったと思いますぞｗｗｗ ただ既に出ていますが、役割持てないポケモンは役割論理的にはゴミであるとはっきり記載されていますのでそれ以上載せる必要はないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 12 38 03 貴殿がヤケモン5体+嫁ポケとかでパーティを組むこと自体は自由ですぞｗｗｗ別にヤケモン適正がないだけでHAフルアタが強いという奴もいないことはないですしなｗｗｗ ただしそれは役割論理の思想、戦術を取り入れた別物であるということだけ理解して頂ければ問題ないと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 12 54 01 んんｗｗｗチョッキヤンデが欲しくなってきましたなｗｗｗ最遅厳選用のアカを作り直さなければなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 18 06 49 こんなこと言ったら怒られるかもしれませんが、カジュアルでヤーティのポケモン1体だけバトンテッカニンに変えて使うの結構楽しいですなｗｗｗ 火力と技範囲に優れたヤケモンが積み技と素早さを手に入れたら無敵ですぞｗｗｗまあこんな背信的なパーティでランクマに潜る気はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 20 20 55 バトンなどというカードを切らずとも速度のあるヤケモンを使うことはできますなｗｗｗ そう、ダイジェットですぞｗｗｗ今なら山田とヤンダーという非常に強力な使い手がいますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 21 19 35 S↑4、A↑2とかのヤッシブーンで相手を薙ぎ倒すのが楽しいんですなｗｗｗビーストブーストも乗って完全に止める手段がありませんぞｗｗｗダイジェットではここまで出来ませんなｗｗｗ 技は身代わり、堪える、剣舞、バトンですなｗｗｗどうせ耐久がカスなので個体値努力値は適当でいいですし、息抜きで遊びたくなったら使ってみてくださいなｗｗｗ 持ち物は弱保を使っていますが、ピンチ木の実とかでもいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-12 21 46 45 ちょっと話の度がすぎてますぞｗｗｗ異教徒パの話はそろそろやめる以外あり得ないｗｗｗ ここは役割論理wikiですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-13 06 06 58 カンムリビギニングで本日分の15戦をしてきたので、報告を兼ねて感想を述べさせていただきますぞｗｗｗ 我のヤーティはヤャラ、ヤンダー、ヤタグロス、ヤドクイン、ヤンフィア、ヤビゴンでしたなｗｗｗ 元々グロスの枠はヤンギだったのですが、鋼枠の不在が気になったためグロスにしましたぞｗｗｗしかしこれは失敗でしたなｗｗｗ 分かり切っていたことですが原種サンダー、ガラルファイヤーが非常に多いですなｗｗｗ我のヤビはミミッキュ意識でB振りだったため、強力な特殊受けの不在で散々でしたぞｗｗｗ グロスの役割対象も少なく、ドラゴンもドラパ、ガブが大半でしたので、ボーマンダやカイリューを見るとしてもヤンギの方が間違いなく良いと感じましたなｗｗｗ あとは物理受けのミロカロスが多い印象を受けましたなｗｗｗ ヤンダーだけに処理を任せると過労で厳しくなるので、対策ルートがいくつか必要だと感じましたぞｗｗｗ 大雑把にはこんな感じですなｗｗｗこれから挑戦する方の参考になれば幸いですぞｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-13 17 24 06 ヤッチラゴンのページに「現在の必然力」とありますが、なぜ50%だったのが70%になったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 10 23 13 遡ること6年くらい前、XYの頃にフェアリータイプを得たヤゲキッスが原因だといわれていますなｗｗｗ 我は当時論者ではなかったので詳細は知りませんが、恐らく「50%以上確定ならヤゲキで天恵エアスラ連発してればずっと我のターンで最強じゃね？」みたいな感じになって、さすがにそれでは身も蓋もないので変更されたのではないかと思いますぞｗｗｗ 元々の線引きが50だった理由や70という数値に変わった理由は分かりませんなｗｗｗ前者は必然力と運命力が対となる(拮抗していた…というか現在の運命力は0~30%の事象を引き起こす力だったはずなのでこちらも変更されたんですかな？ｗｗｗ)こと、後者は一撃技が当たらない確率＆たいていの大技の最低確率が70だからちょうど良かったからだと予想してますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 10 37 56 ↑書いていて思ったのですが、もし雷や吹雪の命中が6世代の特殊技威力のごとく微妙に下がる(60~5くらい？)などの事態が発生した場合、必然力の概念って再び変更されるんでしょうかな？ｗｗｗ さすがに今更10万冷ビにかまけるような流れは予想できませんぞｗｗｗまぁ、たらればなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 10 42 23 必然力には元々何%という数値はなかったはずですなｗｗｗ 論者なら都合の良い確率を引けるというだけの話でしたが、上の方の仰るような感じで後からロジックがついてきて70%まで引き上げられた感じですなｗｗｗ 今と昔だと結構変わっていることも多いですぞｗｗｗ ヤーマンダのうっかりや→ひかえめ以外ありえない なんてその最たるものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 10 59 03 真面目な話、5世代くらいまでは必然力の定義は極めて曖昧なものだったんですなｗｗｗ 50だったり70だったり人によって定義はバラバラだったんですぞｗｗｗ 少なくとも雷吹雪が当たり一撃技が外れる70ラインを越えるのは共通の認識でしたが69-31までの命中に関しては認識はバラバラでしたなｗｗｗ 当時はキッスも言うほどおらず特に議論の必要性に迫られていなかったのが原因でしょうなｗｗｗ そんな中6世代初期～中期頃に改めて再定義がなされたんですぞｗｗｗ 最終更新： -- (名無しさん) 2020-11-15 10 59 49 まあ昔から命中50の電磁砲とか使われてた記憶ありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 14 01 36 試しに過去ログででんじほうで検索してきましたが5世代のBW2発売前にこんなやり取りがあった程度ですなｗｗｗ 役割論理的にれんごくやでんじほうは どうなんですかな 例えば大文字を覚えないがれんごくは覚える ムウマージは候補にれんごくは入りますかなwww 長文すいません、読みにくいかも知れないけど どうか教えてくれたら嬉しいですぞwwwwwww -- (名無しさん) 2012-03-29 18 08 06 さすがに命中５０は必然力を持ってしても厳しいと思いますぞ 当たる確率と外れる確率が同じなので外れるのも必然と言えてしまいますなｗｗｗｗ しかもそれで威力１００とかやけどを考慮してもゴミ技ですなｗｗｗｗ 他の技も大したものがないのでヤウマージはありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2012-03-29 18 23 29 -- (名無しさん) 2020-11-15 14 06 09 ↑4 野暮とは承知でツッコみますが、山田はひかえめではなくれいせいの筈ですなｗｗｗテンプレが流星文字地震エッジですからなｗｗｗ 昔はうっかりやだったというのは仰る通りですがなｗｗｗ野暮でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 14 59 47 ↑んんｗｗｗ冷静も入れたつもりが控えめのみになってましたなｗｗｗ誤解招く表現ですみませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 15 49 08 質問ですが、ヤンギラスのD振りってどんな時役立ちますかな？ｗｗｗ 無意味ではないでしょうが物理耐久の低下が響くように思われて気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 17 24 44 個別ページにも記載されていますが、「明確な仮想敵」がいない限り物理特殊両方を見ることが出来るH振り推奨ですぞｗｗｗ 「明確な仮想敵」が何かと問われれば、それは個々人で考えるべきものであり、思い当たらないのであればD振りをする必要は無いということですなｗｗｗ 我であれば、アゴ等の超火力特殊アタッカーをどうしてもヤンギで見なければならないというような場合や、より電気ポケモンに対する役割を安定させたい場合などにD振りを考えますかなｗｗｗ 要は物理を捨ててでも特殊方面の役割を安定させたい場合にD振りをしますぞｗｗｗ今はそんなことを思ったことは無いので我はH振りしてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 17 42 52 ↑回答感謝以外ありえないｗｗｗサンダーをヤンギで受ける機会が多いので試しにD振りで育成してみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-15 18 09 31 ソロダイベンでA0か1のランドロス出たので化身ヤンド用に受け取るか考え中なのですが、この時点でリセット→オンライン接続しても個体値って変わらないんでしょうかな？ｗｗｗ もしそうであるならばヤャット等で他に欲しい方がいないか聞いてから(基本霊獣のほうが強いので需要あまりないかもしれませんが)受け取ったのでも遅くないとは思いますが、いかんせん個体値確定のタイミングを知らないせいで身動きできませんぞｗｗｗ 一度潜りなおす時点でリセットされるんじゃないかとも思うのですが、ルート指定せずにリセマラした際にルート構成(最初に選ぶポケモンや道中の敵)が何一つ変わらなかったのでもしかしたら個体値も…とも思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-18 13 04 47 ソロでの個体値確定のタイミングは知りませんがそもそもマルチでは個体値共有されないですぞｗｗｗ各人で抽選ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-18 13 27 29 ↑マルチの色判定はランダムですが個体値は各人共通のはずですぞｗｗｗヤンデヤンデ厳選をマルチでやって全員最遅を出したのでよほどの豪運で全員が偶然同時に最遅引いたのでもない限り確かですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-18 13 58 24 ↑んんｗｗｗ調べてきましたが個体値や性格は共通みたいですなｗｗｗ誤情報を流してしまい申し訳ないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-18 14 48 50 最近になった剣盾を始めてそろそろヤケモン使おうかなと思っているのですが二つほど質問いいですかな？ｗｗｗ 1つはヤァイヤーのようなダイバーンと暴風などのダイマ後の技の噛み合いが悪いヤケモンはどのような技構成をすればいいんですかなｗｗｗ 命中率50%以下は必然力の適用外、となるとダイバーンで晴れた後の暴風の命中率50%はあり得なくなりますなｗｗｗ この場合あり得ないとはいえエアスラを採用するんですかな?ｗｗｗ それとも仕方がないと割り切るんですかな？ｗｗｗ ２つ目は物理型ヤァイヤーはあり得ますかな？ｗｗｗ 今作フレドラ・ブレバという無駄に高いAを活かせる技を習得しましたぞｗｗｗ その為火力はハチマキを巻けばいい話ですがサブウェポンがダブルウィング、とんぼ返り、鋼の翼しかありませんぞｗｗｗ ヤァイヤーは技範囲の狭いポケモンとはいえあり得るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 01 01 25 一つ目の疑問に対しての回答は「常に命中率が50%になるわけではないので、論理的には何の問題もない」ですなｗｗｗ 基本的に個別ページに記載されている確定技を切るのはありえないｗｗｗ ただヤァイヤーはサブ技が貧弱ですし、晴れ下で暴風の命中率が下がるというのは確かですので、暴風とエアスラの併用は一応アリエールｗｗｗ 二つ目の疑問に対しての回答は「絶対にありえない」ですなｗｗｗ 基本的に役割論理は火力指数を重視しますなｗｗｗ ヤーマンダ、ヤイリューの物理型がありえないとされている理由を理解すれば、どうしてファイヤーの物理型がありえないかが分かっていただけると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 01 50 02 ↑2 いい意味(そらをとぶ、あなをほる等)でも悪い意味(今回の天候等)でもダイマ前提で技を採用することはないですなｗｗｗ これは7世代のZからそうでしたが1試合に必ずその技を使うわけでもないもののために貴重な火力や技枠を無駄に削ることになるからですなｗｗｗ プレイングでカバーもできる話ですから割り切る問題ですかなｗｗｗ ファイヤーの物理はありえませんなｗｗｗ フレドラよりもオバヒのほうが断然火力がでますからなｗｗｗ 基本的に火力指数が大きい方が優先されますぞｗｗｗ 火力指数の面はカイリューが特殊なのがいい例ですかなｗｗｗ 両方どちらでも認めれてるのはガルド・ヤリジ・カグヤあたりのどっちも数値がほぼ変わらない場合ぐらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 02 10 17 我の解釈になりますなｗｗｗ 役割論理の定義上、厳密にはヤケモンの攻撃技は火力指数で決めるのではなく相手に与えられる負担で決めるものだと思いますぞｗｗｗ よくあるQ＆Aにもありますが「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす」のが役割論理であり「指数」という文字は一切ありませんなｗｗｗ ただしそれだと様々な状況を考慮する必要があり且つプレイヤーに依っても異なるので考察や議論が難しくなりますぞｗｗｗ 例えば、このヤーティの場合はこのポケモンが選出されやすくこの技を採用すると抜群を取りやすく負担が入りやすいとか… また同じ論者でも、対面にも交代先にもある程度通る技を撃つスタイルの方もいれば、対面には微妙でも交代先を即死させられる技を撃つスタイルの方もいますなｗｗｗ そのため考察や議論を簡便化するために火力指数耐久指数という概念を採用するという感じですなｗｗｗ ヤッカグヤは物理型の方が火力指数そのものは高いですなｗｗｗ 指数だけで判断すると物理型以外ありえないとなりますが、技範囲が異なり特殊型の方が負担をかけられる相手がいることから両方有用とされていますなｗｗｗ ヤァイヤーも物理型であることによって負担がかかるようになる相手がいるなら物理型でもありえると思いますが、今のところはいなさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 03 01 28 wikiでは記載がありませんが、冷静ヤンギの考察はなかなか興味深かったですなｗｗｗありえるありえないは別ですぞｗｗｗ 役割対象から鬼火やダイドラが飛んでくるので役割遂行を重視するなら特殊型の方が良いのではないかという考察で(他にも理由はあったようですが)、ダメ計までしっかりされており一考の価値はあると思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 03 07 29 過去で言いますと特殊一本メガヤーマンダなんかも指数を重視しない型でしたなｗｗｗ 無振り捨て身＞特化ハイボですぞｗｗｗ特に6世代だとC252メガ山田の最大打点は無振り捨て身だったはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 03 18 07 現在は炎も飛行も特殊のほうが刺さりがいいように思いますしあえて物理に寄せるメリットは小さい気がしますなｗｗｗ 受けに来るライコウへのダメージが大きい、ウツロバンギに鋼打点がある程度ですかなｗｗｗ また高威力の反動技で役割対象外に突っ込むのも問題であり本来の役割を遂行するのに十分なHPが残らなくなる恐れがありますなｗｗｗ ガラガラなんかはフレドラが指数では一番高いですが実際あまり撃ちませんなｗｗｗ ですのでフレドラブレバがともに反動技になるファイヤーの物理型はあまりおすすめはしませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 07 05 31 計算が間違ってましたなｗｗｗ ライコウには瞑想積まれなきゃ特化フレドラも特化オバヒも同じでしたしウツロに対しては熱砂のほうが効きますなｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 07 20 18 ファイヤーのダイバーンはサンダーに比べれば可愛い物ですなｗｗｗ雷と暴風の両方の一致技の命中率が５０ですぞｗｗｗ物理がありえるかは別として飛んできやすい威嚇やダイドラで威力下がる物理より特殊のが強い気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 08 20 23 んんｗｗｗ懇切丁寧に回答してくださりありがとうございますぞｗｗｗ エアスラ採用は一応アリエールの範囲内なんですなｗｗｗ 有用な特殊サブは熱砂の大地くらいなので問題なさそうなので一回試してみますぞｗｗｗ あとこれは個人的な話なのですが我は某ヤブンネ氏の動画を見てヤァイヤーを使うようになったのですが その動画だとメガヤザとの差別点は物理耐久と飛行技の火力と言われてUSMでは暴風Zを愛用してましたが 剣盾からZ廃止され超火力を放てなくなったのはつらいですなｗｗｗ だがライバルのメガヤザYがリストラされヤァイヤーが評価されると思いきや元々の人気と器用さからリザードンが評価されて使用率も 向こうが上で悲しいですぞｗｗｗ それにガラルファイヤーが積みアタッカー性能が高過ぎてそちらにもお株を奪われてますなｗｗｗ USM以上に肩身が狭くなっている気分ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-20 10 30 21 野菜丼の鋼技ってどうしてヘビボンではなくアイテなんですかな？ｗｗｗ ミミにもテテフにもヘビボンの方が入りますし、ダイスチルにしても同威力ですぞｗｗｗ ダイマ相手に効かないという点を考慮しても、少なくともヘビボンと選択にすべきだとロジックしましたがいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-22 23 57 43 野菜丼は282kgなのでその1/5である56kgを越すとアインテと同威力以下になりますなｗｗｗ 確かに妖連中は軽いのばかりなのでヘビボンの方が刺さりますが、同時にB薄めなのも多くアインテで充分な場合も多そうですなｗｗｗ 影響が出るのは、耐久振りミミッキュに鬼火を入れられた際に皮剥ぎダメ＋鉢巻ヘビボンで持っていけるというくらいですかなｗｗｗミミッキュの鬼火持ちはほぼいないようですがなｗｗｗ あと後続に引かれた場合の負担のかかり方がどうなのかですなｗｗｗとはいえここまで机上論なのでもしかしたら使えるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-23 02 44 43 さっきダメ計改めてしましたが、持ち物補正かからない場合、積み技未使用の耐久振りテテフやピクシーにアインテ耐えられる可能性があるようですなｗｗｗ またエッジで良いので撃つ機会はあまりないとは思いますが無振りキッスも耐えてくる可能性があるようですぞｗｗｗ 野菜丼は硬い石や柔らかい砂との相性も良いですからなｗｗｗそこだけ留意ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-23 02 58 37 対アッキミミッキュで影響がありますなｗｗｗ 異教徒のメジャーな振り方が分かりませんがH228B28と想定した場合、皮剥ぎダメージ込みで、帯アイテでは25%の乱1ですが、帯ヘビボンなら確1ですなｗｗｗ 力の鉢巻の場合はアイテでは確2、ヘビボンでは81.25%の乱1、珠ならアイテでも75%の乱1となりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-23 05 32 44 野菜のアイテを素打ちするのはミミッキュくらいなのでヘビボンと選択でいい気がしますなｗｗｗ ダイマ合わせに失敗したときにケアしやすい方を取るかアッキ持ちへの遂行力を取るかだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-23 11 44 06 取り敢えずヘビボンを選択技に追加しておきましたぞｗｗｗ 何か問題があれば戻す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-25 00 04 08 やつですぞｗｗｗ 前環境はパッチラゴンが多かったこともありドラゴンダイブにすることが多かったですが、今環境なら割と選択肢に入りそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-25 00 48 50 ヤットレイの項ですが、剣盾初期の情報でボロッカスに書かれたままだったので対フェアリーについて勝手に追記しましたなｗｗｗ ジュラルドンも今となっては「だから何だ」感があるのでウツロイドあたりに差し替えておいた方がいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-26 09 10 52 少し気になったことなのですが、ヤバコイルがボディプレスを採用した場合にB振りはアリエール？ｗｗｗ一応61程度振ればアナライズ珠込みで無振りドリュウズを確1にできるようですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-26 13 27 19 ↑使用率36位の為に汎用性を落とすのもいかがなものかと思いますぞｗｗｗ 役割対象から飛んでくる熱湯などのダメージが増えることで、遂行できなくなったら本末転倒ですしなｗｗｗ 剣盾初期環境のように嫌という程モグラが流行れば一考ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-26 13 50 50 確かに言われてみればBに振ってしまうことで役割が狭まってしまいますなｗｗｗ普通にHCにしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-26 14 03 04 https //docs.google.com/forms/d/1e-lO_9lg9tdCIrIFT89zdjGUA-7amWcyP_Ly_rNO7-Q ヤケイブニンｗｗｗ 今回も意識調査ヤンケートを実施いたしますなｗｗｗ 鎧の物と同様論者全体の大まかな意見を把握していただき、貴殿らの考えとの不一致が見つかればコメント欄に適宜書き込む以外ありえないｗｗｗ 今回も多重投票防止のためGoogleアカウント必須ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-26 18 51 10 ヤンケですが　来週末に議論ということを踏まえると週の頭には出した方がいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-29 23 10 42 ↑仰る通りですなｗｗｗ期間書き忘れてましたが元々週末で終わるつもりでしたのでひとまず回答受付は停止させていただきますぞｗｗｗ 今回もコメント欄の流れと票がマッチしていないヤケモンが幾匹か見受けられますなｗｗｗ ヤンケート結果に疑問を抱く論者は積極的に書き込む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-30 12 49 36 ヤンケ結果見ましたがツンデはついにチョッキを脱ぎ捨てる時が来たかもしれないんですかなｗｗｗまだ最遅捕まえてないので議論には意見できないのが残念ですが期待してますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-30 17 45 04 ヤンケは基本甘々な傾向で鎧のときもコメ欄の流れでほぼほぼ決まってたのでどちらかと言うと議論の流れに異議がある方に積極的に書き込んでほしいですかなｗｗｗ 個人的にはヤティオスの運用法に興味がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-30 18 58 59 ヤンケートでのヤンデヤンデは、文面をちゃんと見ればチョッキ非考慮だとわかりますが、流して見ているとチョッキ採用ならアリエールということではいを選んでしまうかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-30 19 17 52 姉妹、ヤンデ、ヤァイヤー辺りが気になりますかなｗｗｗ 役割対象のいない姉妹、スペックは十分だがステロが常に付きまとうファイヤー、耐久に不安しかないヤンデとそれぞれ問題を抱えていますので、あり得る派のロジックを聞き考察の一助にしたいと思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-11-30 19 34 38 ↑2,4 仮にヤンデの「はい」をすべて誤解のないものとして解釈したとしても、4割ほどがありえないと思っているのではやはり微妙ですなｗｗｗ 正式なヤケとして認定されたものの誰も使わない誰も考察しないでは個別ページに役割持てませんぞｗｗｗ 別ページで提案されていたように完全落第ではなくチョッキ候補として残す、あるいは特例中の特例として追加議論も考えた方がいいかもしれませんなｗｗｗ まあ詳しいことは最終決定の後ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 01 04 16 ヤンケが信用できないのは今に限った話ではないので、意識調査以上の意味はないですなｗｗｗ 議論ログを見る限り満場一致気味のヤグが2/3しかありえない評がなかったり、その割にはコケコに対してやたらと厳しかったりしますからなｗｗｗ 性能単位で全体を見ても実態と評価はそこそこ乖離してますぞｗｗｗ全体的に印象だけで入れてる部分は大きいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 01 51 28 最近…といってもSM時代からですが、論理wikiでの評価は微妙でもTwitterなどでの評価がそこそこ高めのヤケモンもいたりしますなｗｗｗ 軽い使用感を投稿する際、また画像動画付きの場合はそちらに載せる方が楽なのもあるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 02 43 04 ヤグは自身の特徴と一致クイタンがマッチしていると評価されてましたし、wiki外の論者の声も考慮するならまあ妥当なんですかなｗｗｗただこれ以上はここで議論することではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 03 25 32 「机上論的には肯定できる要素は少ないが、使ってみると案外強かった」というのもあるかもしれませんなｗｗｗ ヤグは弱点少なめ、種族値まあまあ、また意表も突ける（）ため、意外と強いしありえるのではと思う方もいそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 10 32 02 カイリューもwikiだとほぼ満場一致でゴミ認定なのにヤンケではあんまりありえない判定を下されていないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 14 12 00 カイリュー自体の性能関しては個別コメントでもほぼ文句ないですからなｗｗｗ ただ、マンダが暴風を得たので比較されマンダを押しのけて採用する理由がほぼないのでゴミ認定されてる要素が大きくヤケモンとしてのスペックはありますからなｗｗｗ 名前順的にマンダより前に来ますしそういう点もあると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 15 09 20 個別スペックは問題ないけどほかに使うべき奴がいるというのはよくある事ですなｗｗｗ独自性の高いタイプじゃないと特にですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 15 14 47 役割範囲の狭さと強豪ヤケとの競合は剣盾の議論ヤャットでは突っ込まれやすい部分ですかなｗｗｗ 最近はヤンケや議論コメ欄の印象が良好でも怪しいヤケは容赦なく落とされる印象ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-01 20 22 03 今更前回の結果に文句を言うつもりは無いですが、 明らかに役割論理に関する知識（と発言の品性）に欠如する人が議論に加わるのはもう勘弁して頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-03 11 11 17 議論を始める前に一言注意喚起しても良いのではと思いますなｗｗｗ 本来であれば必要無いのでしょうが前回のアレは流石に目に余りましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-03 11 58 16 議論日ですなｗｗｗ 今回も例によってウツロイドからスタートして23時ごろ終了を目途に行けるところまで行こうと思いますぞｗｗｗ 極力保留は出さない方針でご協力をお願いしますなｗｗｗ その他質問等あれば管理人への要望等へお願いしますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) 2020-12-05 08 42 36 議論参加やつですなｗｗｗ 今後降格議論を行うべくヤンケートを有志の方に製作いただいていますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) 2020-12-05 23 25 45 遂にボスバが陥落しましたなｗｗｗサンダーの伸びを見るともうガラルサンダーは気にしなくていいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-06 08 10 16 ガンダーも弱くは無いのでしょうが、原種が強すぎましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-06 12 08 44 エースバーンが格闘飛行枠を兼ねてるのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-06 12 29 14 思ったのですが、ヤイリューのページの「物理メインのヤイリューがありえない理由について」は書き換えた方が良さげですなｗｗｗ 火力指数の関係で負担が小さいというのはそのままでも良いでしょうが、鉢巻持ちがいない現在想定外の負担を与えられない(異教徒型の劣化で終わる)というのは違う気がしますなｗｗｗ あとこれは一応ですがA特化馬鹿力はチョッキ風船両方のドランへの安定した遂行打点にはなりますなｗｗｗまた地震は異教徒型の採用率が激減したため相手がケアしてくることはあまり考えなくても良さげですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-06 12 34 19 議論の結果エスパーヤケがついに復活ですなｗｗｗ(虫は長らく議論されたアイツがいたのでまだましでしたな) -- (名無しさん) 2020-12-06 13 35 43 エスパーは今は耐性が活きる場面が少なく殆ど足枷になってますからなｗｗｗ グロスも昇格こそしましたがギリッギリの票差でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-06 14 03 56 今環境におけるヤンドロスってHAとABどちらの方が良いんでしょうかな？ｗｗｗ役割関係だけ見ればAB一択な気もしますがレンタルYTだとHAにしている方も一定数いらっしゃいますし特殊で相手できそうなやつがどれくらいいるのか気になりますぞｗｗｗ 基本的にこの手のH振りに対するBDどちらかへの特化はもう片方の指数減少に比べての上昇幅がしょっぱいように思えて結局H振りにしてしまいがちですがヤンドは物理方面の上昇が高いので本当に迷いますなｗｗｗ まぁ育成どころか絶賛厳選中なので当分先の話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-07 03 34 37 どうでもいいかもしれないですが、ヤンギの項の「サザンドラを不利に～」の箇所って要るんですかなｗｗｗ 一周回って何もない話に見えますし、そもそも環境にサザンがいないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-07 13 10 26 そういえば、チョッキヤンデヤンデの議論の日程って決まってましたかな？ｗｗｗ もし決まっているなら教えていただけると幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-07 22 50 49 ニコニコにもヤズマ氏が帰ってきましたなｗｗｗランクマの休憩中に見る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-08 01 16 24 ヤラヤラの項について、対電気をはじめとした有利/不利の話題があちこちに散らかっていたので、話の順番を整理しましたなｗｗｗ 内容自体はそのままですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-08 17 49 42 論理の王が退位なされましたなｗｗｗありえないｗｗｗ さすがにＤＬＣ第三弾はないでしょうし既存ヤケの昇格・降格ヤンケートが済んだらいよいよ軍分けですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 10 26 55 軍分けを行う場合、いつやるかが重要ですなｗｗｗ 鎧期の前例に習う場合、来シリーズで特殊レギュが来る可能性がありますぞｗｗｗ ちなみに今シリーズが来月一杯で終了なので、来る場合は１月まででカタをつけたいですなｗｗｗ 現在は降格議論の予定があり、ヤンケ→議論ページでの議論→本議論という形を踏むはずなので、終わるのは少なくとも１月入ってからでしょうなｗｗｗ具体的な時期はわかりませんぞｗｗｗ 軍分けする場合、以降の日程で１月以内に全て終わらせる必要がありますぞｗｗｗ 議論ページを要するものではないでしょうが、やるのであればここまでに終わる形にすべきでしょうなｗｗｗ ちなみに１月末の30、31はシーズン最終盤の追い込み時期と被ることを念頭に置いてもらうと幸いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 11 29 31 既存候補整理の他に一応新規候補もありますなｗｗｗ ヤンドボックス参照ではガァイヤー、ガンダー、カミツルギ、レジロック、レジドラゴですなｗｗｗ 正直全員厳しい気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 11 54 12 そいつらは今回の議論に上がらなかった時点で精査する必要がありませんなｗｗｗ 必要に足ると判断できるロジックが提出された場合に見ていけばいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 11 58 02 ガァイヤーガンダーについては机上論の段階で微妙、他も実際に回したらそこまで強くなかったという感想しか聞きませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 12 53 21 ガァイヤーは一致技の半減範囲を見るとつくづく熱砂さえ貰えていれば完璧だったのですがなｗｗｗ たらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 12 56 09 軍分けって必要なんですかなｗｗｗ正直定義も曖昧ですし過去には二軍ヤケは3〜4体入れて高レート到達した例もありましたし、もういらないんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 14 00 46 ヤーティを構築する上での基準としてあると便利なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 14 10 23 一軍◯体というのはそこまで重要ではないですし軍分けがそこまで必要かと言われるとそうでもないですなｗｗｗ 一軍、二軍と分けることで「二軍下位程度の実力はあるから残留or昇格」というお情けを誘発しかねないというデメリットもありますなｗｗｗ ただし、現環境において強いヤケモンの明確化、環境の総括という視点では軍分けというランク付けは意味のある行為だと思いますなｗｗｗ これが必要かどうかについては各々意見が分かれるので、意見交換の必要はあるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 14 51 09 一軍二軍間の昇降格議論も発生するため結局全部に手が回らなくなるといったリスクもありますかなｗｗｗ 第七世代ではそれが顕著でしたなｗｗｗ ヤケモンか落第生かで済むのはシンプルでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 14 57 16 本作の環境が非常に移ろいやすい以上、変動が遅い軍分けはあまり有効ではない気がしますなｗｗｗ スマブラなんかでたまに見るtier分けとかいう奴は割と今の世代のニーズに合っているのではないかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 15 08 14 軍分けかTierかというより期間と議論を挟むのがよくないんですなｗｗｗ 他サイトが高い頻度でポケモンをTier分け出来てるのは数人でTierをきめているからですぞｗｗｗ もし論理wikiでそれをやるのであれば ・少数の論者(立候補制)で特定のページでTier議論を行う ・ヤンケートでTierを決定する これくらいですかなｗｗｗ前者はwikiの閉塞感が増してしまいますし後者は精度に欠けますので中々難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 15 18 00 迷える子羊が初めてヤーティを組む指標としてはいいとは思いますがなｗｗｗ 2軍多くなるとかなり読みや慣れが必要になりますしなｗｗｗ しかし、現在はwikiで公開されたレンタルパーティやパーティ診断がありますしあれば便利かもしれませんが環境の移り変わりによる手間や問題を考えれば必須であるとは思いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 15 19 45 定期的にヤンケとって基準に合わせて一軍か二軍かで振り分けてやればいいんじゃ無いですかなｗｗｗ基準を反復横跳びするヤケモンが出そうではありますが例えば初回は議論を行って次回以降は一軍との判断が4割までなら前回の結果に関わらず二軍、4割〜6割は現状維持、6割から前回の結果に関わらず一軍って感じでやれば問題ないと思いますぞｗｗｗそこまでしてやる必要があるかは疑問ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 15 37 12 ↑５　優先順位としては一覧の確定＞軍分けですので、新規、降格を終えて一覧が確定した後に余裕があればという形ですかなｗｗｗ 一覧の変更が必要な程度に環境が変化する場合、軍分けを一旦解除するのも手ですかなｗｗｗあくまで一覧の確定が最優先ですからなｗｗｗ 軍分けがヤンケで解決するならそれがベストですが、今までの結果を見る限りアレで軍分けを確定すべきでないと思いますなｗｗｗ おそらくやり方は２つで ・ヤンケで議論候補抽出→本議論で軍分け確定 ・最初から議論で全ヤケの軍分けを行う のどちらかだと思いますぞｗｗｗちなみに前者は日程的な時間がかかること、後者は議論への負担が上がることがデメリットですぞｗｗｗ まあ軍分け自体「文句なしに一軍と呼べる奴以外二軍」と分けるだけなので負担が大きいかはわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 17 39 50 変な言い方ですが軍分けごときで荒れることなんかないだろうし、もっと言えばいい意味で議論にすらならないと思いますなｗｗｗ 極端な話全員一致なら一軍、意見が少しでも割れるようなら全部二軍に放り込む、それぐらいラフでいいんじゃないですかなｗｗｗ それで一軍がいないようなら軍分けなんて意味がないという結論にももってけますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 19 58 24 極端な話、古代の軍分けは「〇〇って二軍ですが採用してる論者多いので一軍でいいんじゃないですかな」「それもそうですな格上げしておきましたぞ」くらいのラフさだったんじゃないですかな？ｗｗｗ 流石に現在それはちょっとアレですが、↑1～2辺りを勘案して ・新規・降格を終えて一覧が確定した後で格付けヤンケート ・例えば「有効票が90％以上かつ有効票のうち70％以上の一軍票」などを基準にしてふるい分け といった感じであれば割とすぐ終わりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 21 07 30 ↑ 手法はそのような感じでいいと思いますなｗｗｗ ただ、ヤンケートをやるだけですと「何となくでの投票」になるので古代のラフな軍分けと大差ないと思いますぞｗｗｗ そのため、軍分けをわざわざやるなら基準を示した上でやったほうがよいと思いますなｗｗｗ なお、軍分けの基準はＯＲＡＳ時代のヤケモン一覧コメント欄(下記のＵＲＬ)にある2015-12-14 23 11 04のものがいいかなと思いますなｗｗｗ https //w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/825.html -- (名無しさん) 2020-12-09 22 05 11 あんまりヤンケの基準が緩いと過去の栄光だけで一軍に居座り続けるのがいたりするのでやるなら厳しめがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-09 22 40 23 軍分けに関してはさらに遡って https //w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/823.html ここの2015-08-25 13 41 48辺りの意見も参考になるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-10 00 29 54 軍分けで揉めるぐらいならしないほうがいいと思いましたなｗｗｗ 何も産まない無駄な議論にしかなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-10 12 55 42 とりあえず一軍・二軍のタグは全て削除しておきましたぞｗｗｗ更新履歴に剣盾未入国勢が大量にいるのはこのためですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-10 18 01 38 この更新ラッシュいりますかなｗｗｗボケモンの更新に関しては更新に残らないようしてもらいたいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-10 21 27 39 ↑もしこの更新履歴を#recentで表示しているのなら難しいと思いますぞｗｗｗ環境の境目ですしある程度は仕方ないですがゴミポケとかのページが大量に表示されるのは好ましいことでは無いですなｗｗｗ ゴミのページは過去ヤケモンだったポケモンやネタページとして残す価値のあるものだけ残して後は全消ししたいですがその選定をする余裕は暫く無さそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-10 21 57 58 お相手がマイナーポケ使用してきた時に技範囲を調べたりとか、仲間大会など使用するポケモンに制限があるルールで参考にしたりとか、たまに使っているので記述はそのままにして欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-10 23 54 51 #recent構文ですが、ignoreにボケモンページ名全部突っ込めば履歴からゴミ除外は実現はできそうですなｗｗｗ 編集に掛かる労力負担は知りませんぞｗｗｗ それは兎も角、なぜゴミなのか明確に記述している時点でボケモンページの役割は存在してると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 00 23 38 ロジカル用語集見ていましたが、ポケモンの「ヤ」の付け方及びヤケモンの呼び方の部分が少々わかりづらい気がしましたなｗｗｗ そこで他の方のブログ等を参考に改定案を考えてみましたが、書いている途中で今のままの方がわかりやすいのでは？と感じるようになりましたなｗｗｗ 一応ヤンドボックスに上げはしましたが、どういう風にすればあまり馴染みのない方に伝わるんでしょうかな？ｗｗｗ あまり厳密に書くことでもないのかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 11 31 16 ネーミングといえば一般的にドードリオはボードリオとするのが正しいとされますが、ドードー(ボーボー)＋トリオのダブルミーニングなのでボーボリオも間違ってはない気がするんですがなｗｗｗ まあそもそもボケモンですし、話題が話題だけにヤボですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 12 55 21 んんｗｗｗ最後のはなかなか役割持てるジョークですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 21 06 27 既存ヤケモンへのヤンケートは明日公開する予定ですが、手直しが必要な箇所が見つかったため、公開時間は明日の夜頃になりますなｗｗｗ ご了承お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-11 23 54 33 聞きたいのですが、既存ヤケモンのヤンケートとはどういったことをどのような基準で決めるものなのですかな？ｗｗｗ なおこの基準とはヤンケートの基準を指していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 07 37 52 もしかするとドランってポリ2に微有利なんじゃないですかなｗｗｗドラン側が眼鏡でポリ2側がH振りのみならマグストのダメージが回復に追い付く計算ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 19 02 25 ポリ２は普通にヤードの役割対象ですぞｗｗｗ あちらからの有効打がないので高火力連打していればその内突破できますなｗｗｗ 眼鏡ならマグストでなくともラスカノ連打で突破することもできますぞｗｗｗ 似たようなことは鉢巻ヤンギなんかも可能ですなｗｗｗ鉢巻渡せる環境ではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 19 10 32 ↑回答感謝ですぞｗｗｗという訳で、ヤードの有利・不利欄をちょこっと改訂しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-12 19 18 12 https //forms.gle/Ucnh35twYTKKMGwT9 遅くなってしまいましたがヤンケートを公開しますなｗｗｗ詳細は説明文に書いてありますが、分からないところがあって聞いてほしいですなｗｗｗ なおヤンケートだけでなく意識調査もあるため回答よろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-13 00 11 00 ヤンケート作成やつですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-13 01 25 57 ヤャンデラの役割関係修正されましたがこれ貰い火にする理由ってありますかなｗｗｗ?これを見る限りメリットがないように感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-13 14 12 07 役割対象で言うと、30位台のバシャに対してはもらいび サイキネないと怪しいですぞｗｗｗ 前シーズンは特殊型バシャが一気に増えたためねっさ持ちも多かったですが、現在は少し減ったため役割は持ちやすくなりましたなｗｗｗ あとふいうち切ったエスバと殴り合う際も必要ですなｗｗｗ 採用率が減少したとはいえ5割台なのでハナから投げることは出来ませんし役割対象とはされていませんがなｗｗｗ 対リザガモスなどももらいび欲しいですが60位以下まで低下しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-13 15 00 14 念の為の確認ですが、ヤラヤラとヤャンデラの有利欄にカミツルギを追加しても問題無いですかなｗｗｗ リフブレ/聖剣/つばめ/スマホが7割を超えており、辻斬りの搭載率は8%程度ですなｗｗｗ ちなみにヤンダーに刺さってしまうギガインパクトの方は現状11%程度ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 10 40 33 ↑注釈でつじぎり持ち除くと入れておけばいいですなｗｗｗ一応無視はできないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 10 49 32 ダメージ計算してみましたがどちらもジェットには繰り出し不可、ヤャンの場合相手が襷だとナックル以外への繰り出し不可ですなｗｗｗ カミツルギとか襷まで考慮すると正直どうしようもないですしこれらの注釈付きで有利で思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 10 57 35 ダイジェット以外に後出し可、とか書きたいですが異教徒はなにがなんでもダイジェットから入ってくるのできつめですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 11 00 09 「つじぎり持ち除く」で編集してしまいましたが、ダイマ技まで考慮すると注釈だらけになってしまいそうですなｗｗｗ いっぺん消した方がいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 11 00 54 ダイジェから入られたらこちらもダイマすればいけそうですが、襷を持たれてたら無理ですなｗｗｗ注釈だらけのやや有利になりそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 11 12 16 ダイソウゲンから入られたら遂行不可＋ギガイン持ちはそもそも遂行不可のヤンダーでは「やや有利」欄に記載されてますなｗｗｗ とりあえず「やや有利」欄に移動ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 12 05 54 ヤャンの場合襷には無効読みでしか出せないというのが対策枠として価値を低く感じてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 12 19 10 ↑8それ前シーズンの採用率じゃないですかなｗｗｗ現状はギガパン54%、つじぎり3％とつじぎりはもうただの事故ですなｗｗｗ つじぎりを考慮するより今はダイジェットについて注釈を入れるべきでは無いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 13 05 11 とりあえず辻斬りとダイジェの注釈を記載した上で「やや有利」に移しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-17 13 11 00 一つ質問があるのですが、カバルドン等の起点製作ポケモンに対する有利っていうのはどういう風に判断するんですかなｗｗｗたとえばヤザンは眼鏡竜星でようやくHBカバを落とせますが第六世代からずっと注釈無しで有利だったりするなど、正直理由がよくわからないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-18 20 39 50 Wikiの有利は上から２発以上で有利といった感じで書かれていますが実戦では上or下から確定１発じゃなければ有利とは言えないでしょうなｗｗｗ 仮に確定２発のポケモンで役割を持つ場合でもなるべく与えるダメージが大きい方がベターですなｗｗｗ サザンでカバに役割を持つ場合は先発鉢合わせから悪派連打をするor前座の攻撃+流星群で倒すと言った感じになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-18 21 11 29 HBを確1というのが最低ラインでいいと我も思いますなｗｗｗ 論理的な有利は役割を持てる事なので、あくび後出しからでも遂行出来る必要がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-18 21 22 40 カバ自体火力のないポケモンですし、オボン込みで確二を取れれば遂行自体はできますなｗｗｗ ただし起点ポケな以上は仕事されるのは良くないのも事実ですなｗｗｗ 仕事させないことが大事なのでやはり上で言われている通りHBを上から確一というのを指標にすべきでしょうなｗｗｗ 似たような例で言えばロンゲやエレキの壁もありますなｗｗｗ ただしこちらは上から倒すのは無理なので壁になんらかの対処ができるというのが大事ですぞｗｗｗ 「とりあえず処理できるからロンゲは役割対象」というかさ増しはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-19 10 23 48 HB倒せればいいならメガネカグヤも結びあればカバに有利ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-19 12 26 41 カバロンゲはともかくエレキは火力でぶん殴ってくるのが多いので受けられることに価値がないわけではないですなｗｗｗ ボルチェン考えると結局電気無効入れとけとなりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-19 12 31 50 一つ気になったのですが、降格ヤンケの期限ってどのあたりになるんですかなｗｗｗ ヤンケ開始が12日の24時くらいなので現時点でおよそ一週間が経過しましたなｗｗｗ 投票する方はもう投票を済ませている頃合いですし次の段階に移りたい気持ちもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-20 01 00 15 今日でおしまいだと少し早いですし22くらいでいいんじゃないんｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-20 08 51 00 ヤンケートの説明文に記載されてますなｗｗｗ この基準で完全決定ではないと思いますがなｗｗｗ ・期限は12/13～12/27の約2週間 ・「残留票が未使用票を除いた中で49％以下」「未使用票が全体の20％以上」のどちらかに当てはまった場合は議論対象になる ・逆に「残留票が未使用票を除いた中で66％以上かつ未使用票が全体の19％以下」の場合は議論対象にならない 実際に議論を行える期間が大してないため、50％～65％の間については柔軟に対応するとのことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-20 10 53 14 剣盾ヤケモンの火力表、耐久表共に現環境への対応作業が完了しましたなｗｗｗあと何週間もつかも分かりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-20 18 48 43 ↑対応やつかれ様ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 08 57 36 ↑2　やつですなｗｗｗ感謝以外あり得ないｗｗｗ 耐久表にヤレベが追加されて気づいたのですが野菜ってハードロック発動時はヤレベより硬かったんですなｗｗｗ 改めて化物ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 12 31 28 ガラルサンダーのページは荒らしですかな？ｗｗｗ 候補として挙がってすらいないのにヤケモン用のテンプレを使うのはともかく、雑な編集にらいめいげり単採用がヤロテスタントならあり得るとかｗｗｗをwwwにしたりと異教徒以外の何物でもないと感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 16 12 17 碌に確認も取らずに「役割範囲が精査されればヤケモン足りえる可能性はありますぞｗｗｗ」の一文を消してあたかも精査が済んだかのように思わせるのはありえないｗｗｗ 雷鳴がありえるような書き方もアレですし差し戻しでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 16 20 01 とりあえず一つ前の状態に戻しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 17 23 43 やつですなｗｗｗガンダーも半角草も役割持てないですからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 17 27 28 差し戻しておいてなんなんですが、ガラルサンダーのページは少しヤケモンかどうかわかりにくい気もしますなｗｗｗ リザードンやヤティのページのように赤字で「技範囲と威力は強いが役割対象が少ないから微妙」みたいな文言を付け加えてもよいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 17 28 05 ヤジアイスがヤケモンになれたのでヤスノウも使ってみたのですが、案外悪くないですなｗｗｗ アイスと比べると優位点としては火力の高さがあげられますなｗｗｗC125は伊達ではないですぞｗｗｗ また技範囲も結構違い、暴風で後ろから出てくるかくとうポケモンに致命傷を与えたり、水地面勢にギガドレで奇襲できるのはアイスにできない芸当ですなｗｗｗアイスにフリドラ寄越せですぞｗｗｗ 逆に劣る点として物理がペラッペラであっさり役割破壊されてしまうことや、ダイマ同士の打ち合いでヤジアイスのクリアボディが恋しくなることがあげられますなｗｗｗ 4倍弱点が2つ有る点については複合氷ヤケの宿命とでも言うべきところで、そこまで目くじら立てるものではないと思いますぞｗｗｗ 総合的にロジックして前環境と比べるとかなり動きやすい環境だと言えますなｗｗｗしかし、これはヤスノウの強みというよりは現環境にこおりタイプが刺さってるだけとも言えるのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 19 32 59 高火力の氷打点は非常に魅力的ですが、現環境では虫の耐性が完全に欠点になっていると思いますなｗｗｗトップメタの特殊がダイジェッター＋瞑想持ち＋ウツロイドで役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 20 30 12 あんまりボコボコに言うのもあれですがレジアイスは実質半減で受けだして氷技で遂行できる以上繰り出せる範囲が段違いですなｗｗｗ火力の差は無視できませんが役割範囲の差も決してないがしろにできませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 22 08 06 そう考えると飛行弱点の有無は大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 22 21 53 ヤジは物理耐久も普通にあるのもデカイですなｗｗｗ 耐性こそゴミなものの、捨ての際に思いがけず一発耐えて削りを入れられたり、 威嚇ヤケと併用してダイマ枯らしに使えたりと腐りにくいですぞｗｗｗ 総じて汎用性で大きくヤスノウを上回っていますなｗｗｗ ヤスノウは見た目は大変好みなので我も採用したい気持ちはありますがなｗｗｗヤジを蹴ってまで採用するのは厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-21 23 59 47 ヤスノウは夜の役割が一軍級ですなｗｗｗｗｗｗｗんんｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-22 00 05 14 モスノウはスペックだけで見ればタイプ複合というのもありヤジの上位なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-22 00 43 36 ガモスといいモスノウといい、蛾勢はいまいち惜しいところでヤケモンに慣れずじまいですなｗｗｗ ガーメイルは知りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-22 01 13 51 今更ながら、ガラルサンダーのページに追記しておきましたなｗｗｗあと、ついでにらいめいげりがありえない理由も太文字にしておきましたぞｗｗｗ 同様に他のガラル鳥等もやっておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-22 08 10 19 結局虫氷というタイプ自体が耐性でありえるのは無理なタイプですからなｗｗｗ モスノウも耐性ではなく特性ありきの耐久受けでしかないので虚弱なタイプが合わさる分超耐久単タイプよりキツイという問題ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-22 12 36 17 ↑２感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-22 12 54 47 アクジキングやガチゴラスのページを編集するのは良いのですが、現在ボケモンだからといって過去の考察やそのリンクまで消さないでいただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-23 03 30 40 おそらくページがヤケモン仕様だったのを直そうとしたんでしょうなｗｗｗ 候補時代の考察はcoではなくregionで括り、過去世代ページへのリンクは可視化して残すべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-23 05 08 19 ↑2両ページの編集者ですぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ実を言いますとこの2体に関してはヤケモン候補に機械的に組み込まれるポケモンと我が勘違いしていたのがそもそもの原因ですなｗｗｗCOしたのも今世代ではヤケモン候補になってすらいないためヤケモン候補時代の枠が存在することそのものが不適であり、また過去世代も載せる必要性はないと判断したためですなｗｗｗ ですが、今は過去世代に関してはページ分けてしまった以上過去世代とは少なからず技や仕様が変更されているためリンクを残すのが常識であると思いなおしたため再度編集させていただきますなｗｗｗ なお、ヤケモン候補時代の考察の枠に関してはまだ考えを改めてはいませんが、上のような意見も出ていますしまた僅かとはいえ技等に関する議論もされているため、一旦COから綴じ込みに変更させていただきましたぞｗｗｗ総じて、多大なご迷惑をおかけしてしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-23 08 18 20 雑談ですが8世代で物理ヤプ・コケコを試した方がいたら使用感を聞いてみたいですなｗｗｗ7世代はわずかながら考察があるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-24 23 21 58 今物理コケコって25%もいるんですなｗｗｗ驚きですぞｗｗｗやはりダイジェットのs↑()目当てなんですかなｗｗｗ 7世代で使った時は反動技メインのせいで役割放棄してしまうことが多く論理的な動かし方がし難かった覚えがありますなｗｗｗ 今世代でも一度検討はしましたがヤンダーでやkという結論に至りましたなｗｗｗ範囲火力共に劣化ですなｗｗｗじゃれつく位覚えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-25 03 27 11 我はデンキZで使用した上に個別ページにあるような特殊な動かし方をしたので反動は気にならなかったですが、霊獣ランドやカバルドンで止まるのが痛かったですなｗｗｗ それはともかく貴殿の仰る通りダイジェット考慮な気はしますぞｗｗｗサンダーと違う点として、フィールドの恩恵を受けることと1回ジェットすれば大抵のスカーフ持ちには抜かれなくなることが挙げられますかなｗｗｗ あとダイジェット意識でなくとも、現環境ならゴリランダーやナットレイなどに対しては刺さるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-25 10 29 05 今日でヤンケートの回答受付は終了しますなｗｗｗ まだ投票していない方や回答の修正を行いたい方は日が変わるまでに行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-27 01 49 00 ヤンケートの受付は終了しましたなｗｗｗ回答感謝以外ありえないｗｗｗ 今日の夜頃までに集計してから現段階での議論確定ヤケモン（票数が落第＞残留、もしくは未使用票が33％以上）を発表し、そこから余裕があればもう少し議論対象を増やそうと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 00 13 33 やつですなｗｗｗ 個人的には反対票と未使用票の合計が高い割合を示している一部のヤケモンが議論を回避しているのは納得いきませんぞｗｗｗ 明らかに環境に刺さっていないヤケモンもいますからその辺のラインは改めて見直した方がよいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 07 33 52 ヤンケートは飽く迄もヤンケートですし、この結果を見た上で意見を出し合うのは悪くないんじゃないかと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 12 37 20 単にロジック不足で回答回避というだけでなく、ヤーティに組み込む余地なしという意味で未使用だったりもするでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 20 28 36 https //docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSf2lltlNI75v9s3uue20ZkLD9g8lv0l9-USO6_AF_yVXNtL2A/viewanalytics ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗまず現段階での議論確定ポケモンを五十音順で発表しますなｗｗｗ ・落第＞残留 アーマーガア、ジュラルドン、ズルズキン、セキタンザン、ニンフィア、ロズレイド ・棄権票33％以上(上記のポケモンは該当していても除く) ガオガエン、(カビゴン)、ガマゲロゲ、ギルガルド、クレベース、ジャラランガ、(ドラミドロ)、トリトドン、ドリュウズ、ビリジオン、カットロトム、ワルビアル ※()で表記してあるポケモンは棄権票と落第票を合わせても全体の50％未満なため、議論対象が多いのも相まって対象外としますなｗｗｗ とりあえず初期段階ではこの16匹＋ツンデツンデを議論対象にしますなｗｗｗこれ以外で議論対象として追加してほしいポケモン（昇格、降格問わず）がいる場合は議論開始後に提案する以外ありえないｗｗｗただし、今回は議論期間が短い(ヤャット議論は1月末予定)割に議論対象が多いため、残留票が「全体」の50％以上のポケモンの降格提案は禁止としますなｗｗｗ 議論ページは年内に作成する予定ですなｗｗｗ議論の詳細も作成時に発表しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 23 14 32 ヤンケート集計やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 23 18 19 集計やつですなｗｗｗ 期間が少なくてもヤンケはヤンケですし、結果によって議論対象への提案禁止というのは納得がいきませんなｗｗｗ 過去のヤンケも結果を見る限りロジックが甘い部分は多々ありましたし、ヤンケだけで完全に決定すべきではないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 23 37 12 提案禁止はちょっとどうかと我も思いますぞｗｗｗ 無論無根拠に「こいつは降格だと思いますなｗｗｗ」だけで提案するのは絶対にありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-28 23 54 22 んんｗｗｗヤゲキがぎりぎり棄権33%↓かつぎりぎり残留50%↑ですり抜けていますなｗｗｗ やはりこれも提案禁止なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 02 10 票が割れてて50％ギリ超えてるのはカビゴン、キッス、ドラミの3体ですが見事にどれも微妙というか一番議論すべきな気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 05 31 本当にヤケモンなら使用感も上がって残留するでしょうし、我も提案禁止する必要はないと思いますなｗｗｗ 対象も3体だけですし、負担もそこまで増えないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 09 31 ジャラランガと残留票が同数で落第票がより多いシャンデラは議論対象にするべきですなｗｗｗｗ 落第票より未使用票の方が落第に寄与するのは理に適いませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 20 42 集計やつですぞｗｗｗ 議論開始前ですが提案ですぞｗｗｗ 棄権票が33%未満かつ残留票が50%未満に該当するヤケモンはヤザンドラ、ヤャンデラのみでしたなｗｗｗ そこでこの二体と棄権票33%以上を従来の棄権票を除き降格票が1/3以上か否かに分けるとこうなりますなｗｗｗ 降格票1/3未満 ガオガエン　ドリュウズ　ビリジオン　カットロトム 降格票1/3以上 ガマゲロゲ　ギルガルド　クレベース　サザンドラ　ジャラランガ　シャンデラ　トリトドン　ワルビアル つまり何かと言いますと、これは使用者の評価の高さの指標になり得ますぞｗｗｗそしてヤザンドラ、ヤャンデラの二体は使用者の評価が低い部類に入って居ますぞｗｗｗ 上の方の言う通り落第票より未使用票の方が結果に寄与している可能性もありますぞｗｗｗ 基準を一つ増やしたような話ですが、明らかにこの二体だけギリギリ回避しているような結果なのであらかじめ議論対象に加えるのは如何でしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 29 30 ↑4　個人的な意見でいえば、ヤラミドロだけは他に棄権多数の候補と比べ明確に落第票が少ないので免除でいい気がしますなｗｗｗ数字を見るとヤリルリ、ヒトムに近いですぞｗｗｗ 元々上級者向けヤケということもあって未使用が多くなってしまうのは想定の範囲内ですしなｗｗｗ 逆にヤラミを議論するべきだというのであれば他の微妙組も議論する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 34 19 ↑2の未使用票33%以上かつ降格票が低いヤケモンを見ると明らかに未使用票を重く見過ぎということはあるかもしれませんなｗｗｗ ヤリジオン、ヤリュウズはギリギリなので議論対象たり得ますが、ヤオガエン、カットヤトムは明らかに降格票が少ないですぞｗｗｗ この4体に共通することは、組み込むヤーティが少なめだが組み方によっては活躍するマイナーヤケと言ったところでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 40 53 現状でている提案が ・未使用の多かったヤビ、ヤゲキ、ヤラミ ・落第票の多いヤザン、ヤャン ですかなｗｗｗ我もこいつらの議論入りに賛成ですなｗｗｗ 議論対象をすり抜けた中でも特に怪しいやつらですし、このラインまでは議論が必要だと感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 42 26 かなり複数人の意見がごっちゃになったためまとめると 残留票が50%近く未使用票が多め（降格票が少ない）のギリギリなヤケモン カビゴン　トゲキッス　ドラミドロ 上より残留票が少ない降格票が少ない（未使用票を重視しすぎの可能性が高い） ガオガエン　カットロトム 上と同じ枠だがギリギリ故議論に値しそう（未使用票の重要性が高い） ビリジオン　ドリュウズ 未使用票が少ないが降格票が多い（降格票を軽視している可能性がある） サザンドラ、シャンデラ ヤビゴンとヤゲキッスに関してはギリギリに見えるので賛成ですがヤラミドロは未使用票を重視しすぎに該当するので議論の必要は無いと思いますぞｗｗｗ 議論対象にカビゴン、キッス、サザンドラ、シャンデラを追加してガオガエン、カットロトムを抜くという意見を出しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 54 16 んんｗｗｗヤビゴンキッスのグラフを見るとヤオガエン草ヤトムよりも残留寄りでしたなｗｗｗ ヤオガエンとヤトムを議論から抜くというのは取り下げですぞｗｗｗ 依然ヤラミドロの追加は不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 00 58 22 ヤオガエンの免除には特に異論はないですがカットムの免除は反対ですなｗｗｗ ヤンケ結果うんぬんではないですが、現状ミトムを差し置いてカットムを採用する意味がないように感じますぞｗｗｗ このあたり深く掘り下げると話題が脱線する恐れがあるので深堀りするのはやめますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 02 47 ↑やはりその辺の微調整は必要ですなｗｗｗかと言って「草ヤトムは水ヤトム切って採用の余地がない」もここでやる事ではないので、ヤオガエンと草ヤトムは同列にする必要がありますなｗｗｗ しかしここまで出たヤケモンを見るとヤビゴン、キッス、ヤリジオン、ヤリュウズとライバルヤケの不在や存在感の喪失で評価が上がったヤケモンも多いですし、ラインが難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 11 09 んんｗｗｗここは残留か落第を議論する場所ではありませんでしたなｗｗｗ 議論対象なんて増えてもこれだけの数なら誤差（なのか？）なので追加して、残留意見を即座に出して残留させれば良いだけでしたなｗｗｗ ヤザン、ヤャン、ヤビゴン、キッス、ヤラミを追加したところで落ちない奴は負担になりませんし、負担がかかるならそれだけ議論が必要ということですしなｗｗｗ ヤリジ、ヤリュ、ヤオガエン、草ヤトムも同様全部議論対象にするという選択肢しかもはやあり得ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 18 14 残留か落第かを決めるのは議論の時なので、今決めるべきは議論行きにするかどうかですぞｗｗｗ 既に言われていますが本当に適正があるのなら議論をでも残留するので議論送りにするのは問題ないですなｗｗｗ やはり現状上がっているやつらを全員議論対象にするのが一番丸く収まると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 23 02 まとめますと今回の議論対象は アーマーガア、ガオガエン、カビゴン、ガマゲロゲ、ギルガルド、クレベース、サザンドラ、ジャラランガ、シャンデラ、ジュラルドン、ズルズキン、トゲキッス、ドラミドロ、トリトドン、ドリュウズ、セキタンザン、ニンフィア、ビリジオン、ロズレイド、カットロトム、ワルビアル の21体で決まりですなｗｗｗ 明らかにヤケモン足りえる対象も居る様に思えますが、議論が始まり次第肯定意見を出せば良いですぞｗｗｗ ページ編集者の方にはこれでページ作成をお願い致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 36 40 もう一つ念のための確認ですが、チョッキヤンデ以外の全く新しい候補はナシでいいですかな？ｗｗｗ 任意解答欄を見るといくつか挙がってはいるようですが、正直ピンとくる候補は居ない気がしますぞｗｗｗ かろうじてランターンですが、前世代で顎対策として声がかかったエンぺ程度の存在に思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 50 21 貴殿らご意見感謝ですなｗｗｗ 初期段階での議論確定枠からは漏れたものの、未使用票を除いた中での残留票の割合だけで見れば一部議論確定枠よりも低いサザンドラとシャンデラについては、議論開始後に議論ページかヤンケート所のツリーで簡易ヤンケを取ろうと思っていましたが、この流れを見る限りそれすら必要ないかもしれませんなｗｗｗ カビゴン、トゲキッス、ドラミドロについては、そもそも残留＋落第だけを集計した場合の残留票の割合が75％以上、ドラミドロに至っては86％なことから、議論開始後に使って微妙だと思った場合改めて提案する形でも問題ないと考えますなｗｗｗ現段階ですでに対象が16匹＋チョッキツンデツンデ、サザンドラとシャンデラも恐らく議論対象になることを考えると初期段階からやみくもには追加できませんなｗｗｗ すでに決まったポケモン＋上記で話題に出たポケモン以外の落第提案に関しては、議論対象が最大22匹になる可能性があることから、今回は受け付けないという形でいこうと思いますなｗｗｗ 以上の方針でいこうと思いますが、何かご意見はありますかなｗｗｗ あと前言撤回するようであれですが、議論ページ公開は1月1日のシーズン14開始後に延ばしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 01 55 13 主観的な意見で申し訳ないですが、正直誰も使ってなさそうな(少なくともレンタルチームが一個も上がっていない)キッスの残留票割合が高い時点で指標として微妙な気がしますなｗｗｗ ヤビ、キッス、ヤラミは初期環境・鎧環境で一軍級の活躍をしていたためその流れで票が入っているように思えてなりませんぞｗｗｗ 議論対象が多すぎるのがよろしくないのは分かりますが捨てるべき時に捨てられないのもまた良くないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 02 53 30 ↑ それでいいと思いますぞｗｗｗ特にドラミドロについては積極的に議論すべきという声はほとんどありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 02 56 11 ↑のコメントの矢印はミスですなｗｗｗ正しくは↑2(このコメントから見たら↑3)ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 02 57 27 ↑3ここまで既存ヤケモンの使用感を書くページが無かった故、前環境の流れと言うのは無根拠な話ですぞｗｗｗ ヤンケートの結果ヤザン、ヤャンは議論対象の基準の不備をすり抜けており評価する人が少ないと取れ、それら三体は普通に基準を満たし、使用者の評価も高いと取るのが妥当ですぞ ｗｗｗ ここでバッサリ切っておかないとヤンケートの意味ｗｗｗですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 08 58 21 ↑まあ我のごく個人的な意見なので無根拠と言われればそうなのですがなｗｗｗ キッスなんてTOP50まで見ても目ぼしい役割対象が一撃ラオスとゴリラとドラパとボブくらいしかおらず、逆に不利・対面不利な相手は相当多いように見えますぞｗｗｗ 別にゴネる気はないので議論対象にならないなら自分で使って判断してみますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 09 38 13 我もヤビ、ヤゲキ、ヤラミの議論入りに賛成ですなｗｗｗ 元々ヤンケ自体がかなり印象に左右されるので「使ってないけどいけそうだし残留」のような票が一定割合で存在すると思いますなｗｗｗ 本来なら未使用に入るのでしょうがそれを強制する方法も実態を確認する方法もないですからなｗｗｗ ヤンケは議論対象を炙り出すものですが漏れも同時に起こすので、柔軟に対応すべきだと思いますぞｗｗｗ 議論の結果残留なら残留で構いませんが怪しいヤケを議論挟まずに残留させるのは違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 10 27 26 ↑ヤンケートの結果を見るとそれら三体はヤケモン足りえると評価している人が多数としか取れませんぞｗｗｗ 微妙という可能性とその理由は議論開始後考察を議論ページに載せるべきと思いますぞｗｗｗ つまり今は追加すべきではない、ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 10 31 23 んんｗｗｗかつての2軍候補整理のときと似たような流れになってきましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ 実際には使っていないものの印象て投票という人はまあいるでしょうが、それ言い始めてしまったら殆どの結果を疑わなければならなくなってしまうので、ひとまずは信用するしかないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 10 51 27 個人的には未使用が少なく肯定がほとんどのごく一部のヤケ以外は環境についていけてなさそうな感じがあるので使用感を聞くにも議論対象を増やすのには異議ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 11 16 55 意見が分かれているので2020-12-29 01 55 13の方の通り残留票が50%より少し多めのヤケモンは追加を急がず、議論開始後に考察を載せれば良いですなｗｗｗ そちらの方が議論がコンパクトになりますし結果も大して変わりませんぞｗｗｗここで話すと議論が逸れるだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 12 03 06 キッスはともかくウツロイドレヒレなどに有利なカビゴンやゴリラレヒレに有利依りなドラミドロは議論なし残留のままでいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 12 31 23 議論開始後の提案が可能なのであれば対象から外すことに異論はありませんなｗｗｗ ログを見ると提案に対するあれこれの融通が効きにくそうだったので議論入りを急いでしまいましたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ 今一度確認を取りますが、議論開始後に提案することで議論対象に追加するのは可能ということでよろしいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 12 43 00 ↑　カビゴン、トゲキッス、ドラミドロの3体に対しては例外的に受け付ける予定ですなｗｗｗ従来の候補提案のように使用感を投稿し、ある程度の賛同意見を得ることは必要ですがなｗｗｗ それ以外の追加降格提案はただでさえ議論対象が多いため、今回はナシという方針で行く予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-29 12 58 22 どうでもいいのですが、ボンテールのページはなぜgifが6枚もあるんですかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 02 16 06 2012年からgifが大量に貼られているため、一応8年以上の歴史？があるんですなｗｗｗ 何故なのかはよくわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 10 32 56 わからないんですなｗｗｗｗんんｗｗｗｗ腹筋に役割持ててるのでいいと思いますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 11 46 11 ボローニャはカレーの材料とかと一緒でロジックするまでもないゴミをイジるのは論理初期のノリの名残だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 12 14 10 議論前日になって急きょ変更提案ですが、セキタンザンに関しては未使用票の割合がそこまで多くなく、なおかつ鎧時に行った残留落第ヤンケートの落第基準に達しているため、議論を経ずに落第という形にしたいと思いますなｗｗｗこういってはなんですが、議論で残留する未来がほぼ見えませんしなｗｗｗ 代わりに処置が曖昧だったサザンドラとシャンデラを初期の議論対象として正式に加えたいと思いますなｗｗｗ 以上の処置に特に反対意見がなかった場合、明日のシーズン14開始後にページを建てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 13 38 11 ↑まあセキタンザンは落第票の殆どが未使用なんでしょうがなｗｗｗ別に問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 13 42 16 異論は特に無いですなｗｗｗ 前々からセキタンザンに関してはヒードランの劣化であるという共通認識がありましたし、その意見に対するロジックも特に見かけた覚えがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 14 00 21 反対するわけではありませんが、キッス受けとして担ぎ出されてそれなりの評価もらってたのに惨めな末路ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 15 03 51 元から皆々様ヤードの劣化・代理という認識でしたぞｗｗｗ それでもきちんと役割を果たしていたのですからむしろ立派ですなｗｗｗ労う以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 16 02 15 現状だけ見るとなんならヤードランの方がAが高いというお笑い種族値ですが、キッスへの回答、ヤャラランガの相方、キョダイマックス、ダイマでのミミッキュへの抵抗と剣盾初期をある種象徴するような性能のヤケモンでしたなｗｗｗやつかれさまですぞｗｗｗ もらい火が夢特性なのでダブルへの流用すらできないのはさすがに可哀想ですがどうしようもありませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-12-31 17 06 54 一応確認ですが本日からの議論は降格提案は前シーズンの使用感を基にして問題ないですよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-01 17 48 41 ↑前シーズンの使用感でも問題ないと思いますぞｗｗｗ ただ、順位が大きく変動したり型が増えたり変わったりした奴の場合はそこは留意したほうがいいとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-01 18 16 14 ↑２　問題ないと思いますなｗｗｗ 雪原初期と２シーズン目ほど環境の変化が大きくなく、十分に参考になりますからなｗｗｗ 言われている通り大きな変動があれば考えるべきでしょうが、今の所はそのままでも良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-01 18 21 24 ↑1,2回答感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-01 23 00 12 ヤキタンザンはクビ(落第)というよりも引退というべきですかなｗｗｗ今後は孵化係として後継ヤケの育成に回ってもらいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-02 09 12 13 ↑残念ながらヤキタンザンはもらい火なので孵化係にもなれませんぞｗｗｗぺやっｗｗｗ シーズン初期は相手からしたら蒸気器官に見えることを生かして、炎抜群ヤケに炎技を撃たせにくくしたり鬼火に繰り出したりという使い方を狙っていましたがなかなかうまくいきませんでしたなｗｗｗ ダイマックス技は強いですし岩技が一致で使えるというのがそもそも強力ですが、少し耐性と火力が物足りず流行りの諸ボケモンに勝てないのが気がかりでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-02 16 15 41 先日のヤンケで編集方法が分からない等の要望がありましたがそれらに大いに役割が持てるヤケモン編集ヤンプレのページがトップページから直接飛べないのはもったいないと思いましたなｗｗｗ初心者向けに編集指南もあり見やすい位置にあるとより良いと思いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-02 17 54 02 今後昇降格議論で事前にヤンケをとる時は今の3択ではなく「未使用」を「未使用だが降格相当だと思う」と「未使用だが昇格相当だと思う」と「棄権」の3つに分けたほうがいいと思いましたなｗｗｗ 正直「こいつほんとにこれだけの論者が使う魅力あるのか？」と思うものが多いですし今回のように基準に引っかからないが追加で議論に挙げられるヤケモンが出る状況は芳しいものでは無いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 12 19 34 ↑ 我もこれに強く同意しますなｗｗｗ 回答があまりに細分化するのもそれはそれでよくないかもしれませんが、この程度は回答者の状況を正確に捉えるために必要だと思いますぞｗｗｗ 裁定としては、残る2択の「使用し降格と判断」「使用し昇格と判断」が重めになるようにすればいいんでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 16 03 39 我も概ね同意ですが、未使用＝環境に合わないor運用が難しい候補でありその時点で降格判断が妥当と考える方も少なからずいると思うんですなｗｗｗ 細分化しすぎるのもややこしくするだけですし「未使用だが昇格」「未使用だが降格or棄権」の2つに分けるだけで十分ではないですかなｗｗｗ前者はデータ不足扱い、後者は机上でも微妙な候補という具合ですなｗｗｗ棄権票って少なくとも昇格降格議論において必要なのか疑問でもありますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 16 33 41 未使用かどうかは置いておいて、「机上論では強いor強そうだと思った けど、実戦でうまく扱えなかった」というときは棄権票に入れたくなりますなｗｗｗ つまり、使ったかどうかは兎も角その判断を他者に委ねたい場合ですなｗｗｗ まとめると、 ・使用し昇格と判断（重い昇格票） ・使用し降格と判断（重い降格票） ・未使用だが昇格相当だと思う（軽い昇格票・データ不足材料） ・未使用だが降格相当だと思う（降格票・データ不足材料） ・棄権（除外票・データ不足材料） こうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 16 49 29 何方かメニューに第8世代版役割別ヤケモン一覧へのリンクを貼って頂きたいですなｗｗｗ 構築に役割を持てるページなので手軽に飛べるようになるとありがたいですぞｗｗｗｗ どうにもメンバーの方しか編集できないようなのでどうかお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 17 05 23 ↑５　我もいい案だと思いますなｗｗｗ 細分化するとわかりにくくなるという意見はありますが、択が増えても回答が難しくなるわけではありませんなｗｗｗ ヤンケの甘い裁定というのも原因は「未使用だが昇格（残留）」に支えられているでしょうし、ここを抽出できれば以前より参考にしやすそうですぞｗｗｗ 試してませんし実際に使用した回答者の裁定が甘い可能性もあるので確実に機能するとは言い切れませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 19 57 45 ↑2 編集しましたなｗｗｗ この編集による不都合は無いとは思いますが、仮にあったとすれば報告以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 21 07 18 メニューの議論ページを差し替えしましたなｗｗｗまた、ヤースバーンの議論ログを考察に追加しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-03 21 30 33 議論濁すような疑問になりますが、ヤシレーヌの利点って何なのでしょうか 現状レヒレやヤリルリはウーラオスやウオノラゴンをメインの役割に置いて構築しますがそこに欠陥があり構築に組み込み辛いですぞｗｗｗ 特にレヒレと比較すると純粋に火力面が利点ですが、ウーラもウオノ他は耐久無いため火力が欲しい場面が少ないのですなｗｗｗ 若干特殊耐久が厚い点も前作より特殊龍が減少し精々ドラパの電気技に安心する程度の利点ですなｗｗｗ 提案の予定のない雑談程度の話で、使用者の回答をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-04 06 18 36 ↑3 編集感謝以外ありえないｗｗｗｗｗ あの形でまず問題ないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-04 07 42 55 ↑２　現環境における水妖の役割を見る限り、ヤリルリ含めてレヒレに劣るという印象がありますなｗｗｗ レヒレ自身負担能力に欠けているという弱点を持ったヤケモンかつ対ドラパ性で劣りますが、総合的に見るなら二匹を採用したいと思いませんなｗｗｗ どうやら一部のポケモン以外の提案が禁止されているようなので、この話題にどこまで踏み込んでいいかわかりませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-04 13 24 58 ↑対ドラパルトも特殊限定かつよく見ると特殊耐久自体を比較すると初心者には区別つかない程度の差しかないのですなｗｗｗ 対ウオノは逆鱗に出すので有利としても良さそうですがウーラは本当無理ですなｗｗｗ物理耐久が欠陥すぎますなｗｗｗ 提案禁止に関しても、ロジックがガサツでなければ解禁して欲しいところですなｗｗｗ 正直なところ、ヤシレーヌは肯定意見を聞きたいと思いましたぞｗｗｗ無論ここに書き込んでくれれば解決ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-04 13 57 40 正直な話、ヤシレーヌを使う時点で異教徒目線でも火力特化だろうな～とは予想されやすいので意表を突く（）形になりやすいレヒレのほうが使いやすいんですよなｗｗｗ それでもヤシレを使う理由となるとやはり火力と技範囲なんでしょうなｗｗｗ幸いげきりゅう+雨で超火力を狙いやすいダイマックスとの相性は悪くないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-04 14 31 15 ↑1火力面は確かですなｗｗｗ 耐久面を見ると明らかに上級者向けなので使用率の高さが疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-04 15 04 55 気になったのでヤシレをちょっと使ってみましたが非常に微妙ですなｗｗｗ レヒレと比較すると対ラオスウオノラが大問題なのでヤッシヤットと組ませて使いましたが、こいつらとの相性自体は悪くはなかったですなｗｗｗこれはレヒレも同じなのでどうでもいいんですがなｗｗｗ レヒレとの最大の差別化ポイントは割と発生する初手水妖対面ですかなｗｗｗ火力とエナボのおかげで基本こちらが有利なため裏のヤットにダメージを入れるか入れないか選択できるのは結構デカいと思いましたなｗｗｗ またマイナーとの雑多な打ち合いも火力で飛ばせる分レヒレより得意ですかなｗｗｗ ただまあその代わり物理竜飛への安定性やらを失っているので論理に厳密に考えるとちょっと厳しいかもしれませんなｗｗｗ ↑2最メジャーはチョッキで食べ残し襷イバンと続いているので火力特化＋アイテム補正はあまり警戒されないと思いますぞｗｗｗレヒレとはアクジェ()の有無で差別化できてますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-05 00 21 32 ヤシレ、ヤバコ、ヤャン、このあたりの出せれば強いが組みづらい出しづらい系のヤケはなかなか評価が難しいですなｗｗｗ ヤャンデラは今まさしく岐路に立たされていますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-05 03 56 25 質問なのですが、 サブウェポンの2つが大地、龍波のヤードランの大地ってそんなに使用頻度少ないですかな？ｗｗｗ 我は普通に大地を使用しているのですが貴殿らはどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-08 16 37 30 ↑一致技に比べれば使用頻度は少ないかもしれませんが、ヤードランのだいちのちからは確定枠に等しい選択技ですぞｗｗｗ アーゴヨンへの遂行技でもありますし、技範囲などを考えても使わない理由は無いですなｗｗｗ どういう経緯でそんな意見が出てきたのか興味がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-08 16 58 11 我も大地は有用であると思うんですがなｗｗｗ持たせるべきサブウェポン筆頭だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-08 17 14 08 ドラパガブへの打点が欲しい、顎への遂行は竜波で十分、増えたHDポリ2の処理を安定させたいが眼鏡が渡らないため炎技を両立させたいといった事情ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-08 17 35 49 等倍ヤバヒ 抜群大地であったり、等倍ではあるものの炎鋼との補完は取れている、顎などへの遂行は竜波でも可能と言ったあたりでしょうなｗｗｗ 大地が最大打点となる相手はおよそ37体ですが役割関係考えるとそこまで重要視しなくてもいいと考える方もいるんでしょうなｗｗｗ 我としては大地切りは汎用性がだいぶ落ちるので非推薦とロジックしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-08 19 06 10 回答感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-08 22 04 50 カプ・コケコのやや有利欄にガラルファイヤー追加しましたぞｗｗｗ タイプ相性考えるとやや有利が妥当なところじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-09 21 26 41 ヤッカグヤのヘビボン個別ページの威力表を更新しましたなｗｗｗもし間違いがありましたら修正していただけると幸いですなｗｗｗ カビゴン、ドサイドン、(セキタンザン)については新規に個別ページを作った方がいいかもしれませんなｗｗｗ ハリテヤマ、ボスゴドラ、ハガネール、ゴルーグ、アクジキング、ダイオウドウはページの更新o作成は不要と思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-10 01 18 03 2021-01-08 16 37 30から始まる一連の流れは過去ログに収めておくよりも技考察のページに移しておいた方がいいように思われますがいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-10 01 25 02 （他サイトへのリンクのため削除しましたぞｗｗｗ）よそ事を持ち込むのはどうかとも思いますが、木炭ドランに関する考察としては面白いと思いますので一度見てほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 20 19 31 ちょっとだけ読みましたがレスバしたいとかしょうもないこと言ってるのでこちらに持ち込まれ次第規制しても良いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 21 09 42 ↑仮にも真面目にロジックされてるようですし暫くは様子見してもいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 21 25 31 本人もおっしゃってますが他所の話題を本人関係なく持ち込むのは荒れるもとなので一旦消しといたほうが良くないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 21 31 42 ↑ややこしいので補足しておきますが一番目の本人は報告をした方のことで2番目の本人はリンク先で考察している方のことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 21 32 49 ↑3読む限り向こうでも煽りカス呼ばわりされてますし内容も補助技を積むだのどうだの言ってるので門前払いで良いと思いますぞｗｗｗあくまで個人的な意見ですが荒らしに付き合う道理はありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 21 44 20 wikiは技考察で荒れることにトラウマを持っているのでレスバが目的ならbbs内で完結させるようお願いしたいですなｗｗｗ 相互不干渉が一番ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 21 50 57 ↑のurlのスレはそもそも、スレ主が他のスレ2つで散々煽りまくって向こうの管理人の逆鱗()に触れて 新しく彼？が建てたという経緯があるんですなｗｗｗ 当該スレや当該レスは削除されていますなｗｗｗ また向こうの管理人もかつて中途半端な情報で役割論理に対して誤解を招く悪意あるまとめを作成していたので、 やはりあそことは関わらないほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 22 02 27 ここにもち込んだ方とロジックした方は同一人物ではないんですかなｗｗｗ 今はだいぶ落ち着いてますが、前世代なんかは議論で散々荒れてましたなｗｗｗ そのうえではっきり言わせてもらえばロジック以前にちゃんとした議論の場整えることなんてない気がしますぞｗｗｗ まぁ俺自身役割論理そんな興味ないしこの前考察したばっかだけども リンク元の84と123は同一IDなので同じ型だと思いますが、こういうことを言ってる方が議論の場を整え1週間以上拘束されてレスバを抑えて議論しまとめることなんてできないと思いますぞｗｗｗ 考察した本人が持ち込んだわけでもないなら、なおさらどうしたいのかわからなく無責任で荒れそうな持ち込みは一番迷惑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 22 05 53 そもそも実戦例あったとしてもありえませんが、 論理的な提案であっても机上論は役割持ちづらいと言われているのに、 それを放棄している時点でありえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 22 10 59 上のリンクは消しておいていいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 22 41 28 んんｗｗｗ我は新人論者ですので７世代にそんな事が起きていたとは思いもよりませんでしたなｗｗｗ ご迷惑をおかけして申し訳ないですなｗｗｗリンクは消していただきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 22 44 20 後からあーだこーだいう事はないと思いますがwikiのローカルルールに目を通しておくことをお勧めしますなｗｗｗ特に最初の■読み手に誤解されないような文章を書くことはまさに今回に該当しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-11 23 14 21 要望により他サイトへのリンクは削除しましたぞｗｗｗ　念のため前後のやり取りは残しておきますなｗｗｗ　不要でしたら改めて削除しますぞｗｗｗ -- (二代目管理人) 2021-01-12 06 14 24 今のところお客さんは来ていないようですが、念のため技考察でステルスロックが絶対にありえない理由を補足しておくべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-12 20 10 55 補足というか文章の見直しが必要だと思いますなｗｗｗ 今の文章をそのまま受け取ると、「殴っても負担が掛からない場面が想定され」かつ「3枠で技範囲が足りている」とロジックされる場合にはステロを否定する材料が無いことになってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-12 22 28 01 ・ステロを撒けるポケを見た場合、相手はステロの可能性を考える＝相手の想定を上回るダメージにはならない ・岩2倍のポケが2回出てきてようやく1/2のダメージ＝効果が安定しない上に受けが困難なダメージではない ・攻撃の機会を1回浪費してまで得られる交換の度にダメージを蓄積するという効果が、火力でダメージレースを制する論理とはかみ合わない (ゴツメや特性など攻撃の必要がない蓄積ダメージ、マグマストームや一部キョダイマックス技のように攻撃と一緒にできるなら別ですなｗｗｗ) このあたりが論理的な問題点ですかな？ｗｗｗ 「ステロを撒いた方がサイクル戦で有利になることがあるかもしれないが、それはもはやヤーティではない」というのが個人的な見解ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 04 39 56 ヤケモンの仕様上、タスキや素早さや耐久全振りによる行動補償が取れないのもネックですなｗｗｗ ややこしいことを考える前に「補助技は無償行動を許すゴミ」の基本からありえないことは明確ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 12 31 19 理想的なサイクルが回った場合少なくとも1回ずつ計3回入るとして、全て等倍と仮定して交代先に3/8以上負担を与えられない場合ステロの方が負担になると言えるんじゃないですかなｗｗｗ そもそも相性の影響を受ける定数ダメージであり、サイクル回るほどステロ1回に対する負担量は増えるものなので、明確な算出は極めて難しいものじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 13 38 04 役割論理が迅速なサイクル崩壊を目的とするので定数ダメージ技はありえないというのが我の認識ですなｗｗｗ ヤロテスタントにありえる連続技やからげんき、いびき寝言等は全て相手を一撃で倒せる可能性のある技ですぞｗｗｗ これ以上は技考察でやるべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 14 30 14 ステロの意見は屁理屈にしか感じませんなｗｗｗ 理想的なサイクルなら1度目のステロ撒きターンはどうやっても無償降臨されますし降臨されるたびにダメが入ると言っても元々一撃で倒せる相手には＋αで定数入ろうがダメージは言ってないのと一緒ですしなｗｗｗ それに異教徒の絡めてぼょうはつ、ボンコール、ボリックにおびえるはめになりますなｗｗｗ あとは↑2の方のような意見が通るなら5/16ダメージ入らないならあられやすなあらしのほうがマシなんて言えてしまいますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 14 39 47 補助技は無償降臨や悠長を許す糞技だという当たり前のことが理解できないなら何書いても無駄ですなｗｗｗ 受け出てくる相手に打点がないなら交換読み交換でもしたほうがアド取れますし、ドランならマグストがあるのでステロ撒いたほうがマシという状況はありえないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 19 00 06 現実的な問題としてステロ撒いたところで数サイクルしか回さないヤーティとの噛み合いは悪いですなｗｗｗまだ先制技の方が噛み合いますぞｗｗｗ 例で出ていたようにもし完封される相手がいたのなら別のヤケモンによるアプローチを考えるべきですぞｗｗｗ それにヤケモンが完封されるような相手は大概再生技等でステロダメもリセットしてくるので無意味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 21 54 52 ぶっちゃけ門前払いでいいと思いますぞｗｗｗ 補助技云々は置いておいたとしても、真に役割論理を良くしようと思っての提案であればともかく、 レスバ、煽り、論破()が目的であったり、凸や殴り込み、革命起こすという感覚であったり、 現在では新しい提案にはそもそも実戦による使用感が必須であるのに、それも放棄して論だけでねじ伏せるとか言ってますなｗｗｗ 正直、論理の私物化か単におもちゃにしたいだけとしか思えませんぞｗｗｗ そもそも真に論理を良くしようと思っているなら、この時期に荒れる提案をするのではなく、 候補ヤケモンの使用感やヤーティを提示するほうが役割持てることは3秒で分かることだｗｗｗ BBS民は6年前にも議論を荒らしてめちゃくちゃにしてくれましたし、 その後もちょくちょく遠征スレを立てたりして引っ掻き回しているみたいですなｗｗｗ 6年も前のこと引っ張り出してどうのこうの言うのもあれですが、上述の悪質さをみると、 本質は変わっていないどころかより悪質に見えますなｗｗｗ 凸に来たら数度注意してもやめないようなら一定期間書き込み禁止にするくらいで良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 22 35 20 https //w.atwiki.jp/yakuwarironri66/sp/pages/1152.html https //w.atwiki.jp/yakuwarironri66/sp/pages/1275.html などを端から端まで読む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 22 58 25 役割論理にステロを組み合わせようとしたらどうやっても異教徒パにしかならないのはヤーバーヒートを見るより明らかですなｗｗｗ 無論それが弱いとは否定はしませんが異教徒パである以上ここで考察する事では無いですぞｗｗｗ他でやる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-13 23 16 36 ↑3　革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらないんですなｗｗｗしかし真にインテリであれば論理的思考ができるはずなので、あのような提案は自ら「ありえないｗｗｗ」と気付くはずなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-14 00 44 59 爪痕を残すことが目的なようなので、ほとぼりが冷めたら関連する過去ログは消しておくべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-14 01 45 38 結局この案件は提案来てもスルーして相手にしないってことでいいんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 18 00 20 ↑それでいいと思いますぞｗｗｗ 反応すればそれだけ余計に目にする機会が多いだけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 19 54 35 例の人らはある程度真面目に議論し合うつもりのようなので話も聞かないのは少しかわいそうではありますがなｗｗｗ 我としてはwiki全体の方針に従いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-15 20 21 08 議論前ヤンケの期限に関してヤンケを運営してくださっている方以外からの反応がまだないですがどうなるんですかなｗｗｗ 荒らしに構うことよりよっぽど重要だと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 00 18 07 我は日程長くてもそんなに結果変わらないと思いますし20までで十分だと思いますぞｗｗｗおそらく異論がないので反応ないだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 00 28 35 ローカルルールのページに「他サイトの他人の考察を持ち込まないこと」を付け加えることを提案しますなｗｗｗ荒れるもとですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 05 54 57 考察を引用する分には良いと思いますが、リンクを貼ったり意見のやり取りを住人が仲介するのはやめた方が良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 07 10 00 動画サイトやTwitterなどで役割論理として使用されたり認められた物を役割論理として主張するケースをしばしば見かけますなｗｗｗ wiki外には役割論理を理解していない自称論者が多数いるようですし他サイトで認められていることを根拠に主張するのを禁止しても良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 19 25 28 ↑賛成ですなｗｗｗ 他所のサイトの他人の考察をそのまま紹介して終わらせたことも問題であると思いますなｗｗｗ その考察を自分の中で咀嚼して自分の意見として書き込むならともかく、面白そうだからみんなで考えてくれと放り投げられても無責任ですなｗｗｗ しかもそれが論理的にグレーもしくは真っ黒（とされていたもの）ならとうぜん荒れる元ですし、他所の発案者を呼び寄せかねない行為であり、いわば外患誘致と捉えられても仕方ないくらいだと思いますぞｗｗｗ どうしても何がなんでもそういった他所の他人の考察に触れたいのならばログが残りづらいヤャットのPMとかでやってくれですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 19 58 13 ローカルルールとよくあるQ＆Aをしっかり読めばそういったことは起こらないと思うんですがなｗｗｗ(LLには例としてアクジェ採用ヤリルリにも少し触れてありますし)それらを見ずにいろいろ言っている時点で相手にする必要がないですなｗｗｗwikiに限らずこういった例外が起こる都度ルールを増やしていては際限がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 20 23 36 同意ですなｗｗｗ荒らす意志がある者は個別に対処すればいいだけですなｗｗｗ そもそもこちらに例のリンクが貼られたのとは関係なくbbs民が氏をこちらに誘導してたようですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 20 39 33 今回の場合おそらく本人的には荒らす意図がなく(結果的に荒らしですが)、荒らしであるかどうか論者側の認識が分かれてしまい相手をしすぎてしまった点にも問題あると思いますなｗｗｗ 荒らしかどうかの判断についてどこかに明記しておいた方が今後同様のケースがあった時に対処しやすいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-16 22 15 01 蒸し返したくはないですが、「レスバしたい」と言っていたそうですし、荒らし目的と認定されますなｗｗｗ議論と討論は全くの別物ですぞｗｗｗもっとも、レスバトル（）を討論のうちに含めるのもアレですがなｗｗｗ 荒らしの基準を明記することについてですが、ありえませんなｗｗｗ第7世代の惨状を思い出していただきたいのですが、wikiに明記されていないことを根拠とするおかしな論理展開をされますぞｗｗｗインターネットを利用する以上、ネチケットの心得くらい持っておけという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-17 16 56 32 前にもこんなことがあったと思いますが、降格議論やサンプルヤーティ検討のタイミングで候補未満のページを更新しまくるのはやめてほしいですなｗｗｗ ローカルルールの項でも触れられていたはずですなｗｗｗ せめて一通りの議論が落ち着いたらにして頂きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-18 19 01 47 ↑のコメントから丸一日経っても同様の編集がありますなｗｗｗ全て同IPですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-19 21 53 31 ↑いったいどこに何を追記したのか差分をみたら異教徒型の話、それも最新ではなく遥か昔の話を少しだけ書き足すだけのようですなｗｗｗ意図がわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-20 00 40 04 シリーズ8ルールが発表されましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 22 39 どうやら次のシリーズでは禁伝が1匹まで使用可能なルールとなるようですぞｗｗｗヤベルタル神と一緒にランクマ以外ありえないｗｗｗ 今後もこういうことがあるかもしれないことを考慮すると禁止級の考察も単なる「お遊び」としておくべきではないかもしれませんなｗｗｗ 尤も今は直前に控えた降格議論が最優先事項ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 25 46 よくあるQ＆Aの「禁止級有りは受けが困難なのでありえないｗｗｗ」これどうするんですかなｗｗｗ 禁伝環境とか勘弁してほしいですぞｗｗｗボーフリの考えることはよくわかりませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 30 25 んんｗｗｗヤベルタル神が使えるのは良いことですが、受けはどうすれば良いんでしょうかな？ｗｗｗ 禁伝の超火力を考えるとかなり難しくなりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 34 32 まさかまさかの禁止伝説解禁ですなｗｗｗありえないｗｗｗ 使用率上位を禁止にすることでデフレを図ると思っていたら、凄まじいインフレがやってきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 35 21 ザシアンを受けられるヤケモンいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 41 17 ↑先日の竜王戦ではヤャラでごまかしてましたなｗｗｗとはいえ剣舞積まれるとあっさり突破されるので難敵であることには代わりありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 43 51 ↑２ 鋼妖格の範囲ならヤラヤラですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 51 57 我は禁伝戦をやったことがないので分かりませんが 完全な禁伝戦ならまだしも、竜王戦は主要な禁伝を想定しつつ1匹しか使えないので正直無理ゲーな予感しかしませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 14 58 36 ザシアンの一致技＋格闘技を受けるならホウオウ等が行けそうですが、禁止伝説枠を使うことでカイオーガなどへの対策が疎かになりそうですなｗｗｗ 対策が難しいというレベルではありませんなｗｗｗ対策不可能の領域に片足突っ込んでますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 04 02 あとは竜王戦でムゲンダイナ使ってましたがかなり強かったですなｗｗｗ 受けル（）偽装で組んでいたのですが、眼鏡持って竜星撃つだけで受けに来たほとんどのポケモンが飛びましたなｗｗｗ 起点になるのを嫌うならダイマックス砲、という使い分けができるのも良いところですぞｗｗｗ総じてヤラミの上位互換と言ったところですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 07 17 ↑4　ヤラヤラならワイルドボルトも余裕ｗｗｗと言いたいところですが、+1特化きょじゅうざんが8割の乱2なのには注意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 08 27 軽くロジックしてみましたが、ザシアンやカイオーガ、ゼルネアス辺りが繁茂するのはヤバヒをみるより明らかですし、いっそこの辺の面倒な奴はヤケニンに任せてしまうのもこの際ありな気がしてしまいますぞｗｗｗ ザシアンは個体によっては噛み砕く持ってるかもしれませんが他2体は基本完封できそうですなｗｗｗムゲンダイナは火炎放射あるので無理ですがなｗｗｗ マジメに考察するとヤットレイやヤンデ、物理ゲロゲにヤラヤラ等が強めですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 09 04 んんｗｗｗｗｗ冠が来た頃に我がいつか来るんじゃないかと予測していたことが現実になったようですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 13 33 逆にお遊びの範疇とは言え禁伝についても考察しておいて良かったと言えなくもないですなｗｗｗぺゃっｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 16 32 ヤルガレオ日食ヤクロズマとかいけるんじゃないですかなｗｗｗｗザシアンなども見れそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 19 51 ↑ 日ネクはAぶっぱ物理最硬でもインファ2耐えはできませんなｗｗｗ他のタイプに受けだすかダイマックスをすることになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 31 04 異教徒で流行るかは不明ですが、ディアルガもヤバそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 15 34 41 真面目に考えてもザシアン重すぎですなｗｗｗ既存のヤケモンでは対処できませんぞｗｗｗぺやっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 16 55 17 範囲が鋼妖闘とした場合は陽気ならガラガラがギリギリいけますぞｗｗｗサイクル戦では厳しくなりますがなｗｗｗ 安定して処理するならB振りホウオウですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 16 59 02 落第生ならヤドランヤルンゲルが強く出れますかなｗｗｗ竜王戦の時はヤンドヤドランヤラヤラと組んで不利対面を極力発生させないようにしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 17 01 44 竜王戦ルールの経験がある論者は少ないでしょうし、シリーズ8特設ページでは役割別ヤケモン一覧みたいな感じで禁伝に役割を持てる一般ヤケを表に纏めるといいかもしれませんなｗｗｗ ヤケモンの個別ページに載せるほどではないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 17 16 10 確かにB振りホウオウなら意地っ張りA振りワイルドボルト1耐えからヤバヒで焼き切れますなwww それだけの為に伝説枠割けるかというと微妙さは否めませんしカイオーガ対策や引き続き生き残るであろうサンダーを見る枠も求められてしまいますなwww -- (名無しさん) 2021-01-22 17 42 37 1か月くらいの特別ルールかと思いきや3か月もやるんですなｗｗｗ 物珍しさで最初はちょっとだけ楽しいかもしれませんが過疎が進む未来しか見えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 17 58 17 ↑2 我の計算だと、特化+1ワイボルがB振りヤウオウに75%の乱数1でしたなｗｗｗ ワイボル採用は剣舞や身代わりに比べ少ないとは思いますが、怖いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 18 47 14 我らがヤベルタル神はどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 19 10 29 鋼フェアリー格闘受けですとティグビニとか無理ですかなｗｗｗ？ 電気等倍の代わりに悪抜群ですがなｗｗｗ 最悪悪技がなきゃヌケニンって手になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 19 12 52 幻は参加できませんなｗｗｗ 幻戦であればヤクティニやヤギアナ、ヤルメタルあたりは戦えそうですが禁伝の相手は無理そうですがなｗｗｗ ルール上増える一般ポケに対して山田が強いので相変わらず山田の強さが健在な環境になりそうですなｗｗｗ ヤウオウと同居できるかはわかりませんがなｗｗｗ ザシアンの取り巻きにラプラスやヌオーといったポケモンがいるのでザシ含めてヤャンがぶっ刺さるわけですが、受け出せる耐久がないのが困りものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 19 21 05 論者がボーナス5のボケニンに頼るというのがこれまた皮肉ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 19 23 40 ザシアンの取り巻きのラプラスにも強いヌケニンはまじめに考察対象ですかなｗｗｗ 勿論岩技は事故ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 19 29 55 ヤベルタル神は非常に受けづらい技範囲をしておりダイマックスが雑に強いですぞｗｗｗ むしろ論理としてはいかにヤベルタルを通すかというルールになるかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 19 38 36 ヤベルタル神はシールドでしか出ませんなｗｗｗソードの論者はオンライン野良でヤベルタル神が降臨するのを待つかシールドでヤベルタル神の巣穴を確保している人に協力してもらう以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 22 04 15 ３DSがあるならYを周回するのが早いかもしれませんなｗｗｗ うろ覚えですが３時間か３時間半くらいでヤベルタル神を確保できたはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 22 07 26 昇格議論のようなページを作ってもいいかもしれませんかなｗｗｗｗｗｗあるいは禁伝ページのレイアウトをそのように改築するかですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 23 13 37 シリーズ６の時のように特設ページを作る形ですかな？ｗｗｗ 昇降議論のような形式というのはたしかにいい案ですなｗｗｗすべての禁伝用に用意したら膨大になるのである程度の線引きは必要ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 23 22 15 例によってダイジェッターな上、馬鹿みたいな火力のダイアークで受けも粉砕してくるイベルタルは普通に異教徒も使ってきそうなんですなｗｗｗ 禁伝とまともに殴りあって一般ポケモンが勝てる要素はゼロですし禁伝でしか受からないが頻発すると論理的には非常に困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 23 26 26 ヤベルタル様も確か竜王10位以内にいたはずですなｗｗｗ環境ぶっ壊れですぞｗｗｗ 原則ねじ曲げてHBにすれば受かるとかそういうレベルですらないですぞｗｗｗスペレでやれですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 23 38 54 ヤンギで行くしかなさそうですなｗｗｗ 必然範囲外ではありますが気合玉常備でもないので最悪相手できたはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 23 49 35 何れにしてもどこがしらの部分で原則を曲げないと基本のヤケモンでは蹂躙されるしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-22 23 58 33 イベルタル、ザシアン受けのホウオウ、マルスケルギア対策にヤンギは必須でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 11 16 03 ザシアン受けに伝説を使ってしまうとイベルタル対策が苦しくなりますなｗｗｗヤベルタル神を使って攻め気味に組むのも考えましたが禁止伝説を一般ヤケで受けるのは難しすぎますぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 11 32 41 実際に始まってみないとわかりませんが、一部の相手や型は捨てていくしかないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 11 48 57 対策重視でYTを組むのか、やりたいこと重視で組むのかは永遠の命題ですしなｗｗｗ 折角のお祭りなんだし、やりたいこと重視で好きな禁伝使うのも一興ですぞｗｗｗ ただこのお祭り三ヶ月も続きますがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 12 04 40 有力な禁伝ヤケはヤウオウ・ヤィアルガ・ヤベルタル・日食ヤクロズマ・ヤシアン・ヤゲンダイナとかですかな？ｗｗｗ 他シンオウ竜やイッシュ竜は我には誰に出せばいいのか予想つきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 12 15 10 ヤルガレオ、ヤラードンあたりもなくはないかなと言ったところですかなｗｗｗ どちらにしてもヤウオウが頭一つ抜けてる感じはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 12 19 18 禁伝ページではザシアン対策として、まさかのボーナス5であるボケニンが考察されているのが軽く鳥肌ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 12 45 11 言い換えればそれくらいには狂ったルールなんですなこのルールｗｗｗ ボーフリは禁伝がなぜ禁伝であるかを理解しているのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 12 58 14 ヤルキアは明確なカイオーガ対策になるのが強みですなｗｗｗゲロゲトドンを入れるとどうしてもヤーティのパワーは下がってしまいますからなｗｗｗ 我は単地面のグラードンに禁伝枠割きたくないですなｗｗｗ禁伝戦でメジャーな物理で役割持てるのはバンドリミミ位ですし、草結びが痛すぎるので特殊電気やウツロは見れませんなｗｗｗ役割範囲で言えばヤンドの劣化だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 13 12 24 今回の議論が終われば残すは落第生の整理程度になるんですがどういった方法がいいのでしょうなｗｗｗｗｗｗ正直ヤンケは甘く出てしまいますし整理目的のヤンケは本末転倒な気もしますがなｗｗｗレギュレーション変更はあれど次回作まで新ポケモンが加入することはほぼないと思うので二軍候補という枠自体を取っ払ってしまうのもアリエールと思いますぞｗｗｗ次回作もリストラがあることを考慮すると今世代考察に挙がったポケモンとしてヤンドボックス辺りに残しておくのがよいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 15 25 21 環境や世代が変わった時に、手っ取り早く考察対象を挙げられるようヤケモン適正のある面々をまとめておくのが二軍候補だと思うので、 枠自体を撤廃するのは勿体無いと思いますぞｗｗｗ 候補未満を選り分けるとかであれば賛成ですがなｗｗｗ例えばボーロンゲとかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 16 06 12 またリストラが行われた場合に自動的に考察対象に上げるポケモンをスペック等を基準に選んでおくのは必要だと思いますなｗｗｗそういう意味で落第生の整理はするべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 16 20 04 これは我の感情的な問題ですが、カイリュー、ヌメルゴン、ラティ姉妹とゴルーグ、ザリガニが同列に扱われるのはあまり嬉しくないのでそういった意味でも二軍候補があっていいと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 16 23 40 我も初期議論と冠議論での落第生を一緒くたにするのはあまりよくないですしかといって冠議論の落第ポケモンを優遇する意味もな～と思ってちょっと話題に挙げさせていただいた次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 16 53 46 もはやどう考えても環境の研究で上がってこないであろうアント、ガモス、ロンゲ、シズクモ、キテルグマ、ガノン、コータス、ゴルーグ、シュバルゴ、ダイオウドウ、ダダリン、ドータクン、クイン、ハガネール、ハッサム、ブルン、ヘラ、ペリ、ドガス、ヤクデ、モスノウ、ノオー、ラグ、テテフ、シザリガー、 既存ヤケ及び落第生の劣化にしかならないカイリュー、ゴリラ、ドラパ、化ランド、リザは問答無用で二軍候補未満に叩き落していいんじゃないですかなｗｗｗ数多すぎですなｗｗｗ 残りの内姉妹とウツロ以外はヤンケでもすればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 16 57 44 リストラの概念が登場した以上劣化かどうかで落第生を決めるのは不適切ですなｗｗｗマンダがいない環境でカイリューのみ出てくることもアリエールｗｗｗ とりあえず今後の世代でスペックが刺さり環境に入る可能性があるヤケモンをヤンケートして振り分ければいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 17 09 14 ↑リストラは世代交代のタイミングでしか起こりませんし、数年に一度の変化のために玉石混交にしておくほうが余程不適切だと思いますぞｗｗｗ シリーズ限定の禁止措置もその時だけ特例で戻せばいいだけ(マンダが10位以内に入るとも思いませんが)ですし基本的に今シリーズを基準に整理すべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 17 20 27 ↑今シーズンを基準にするのであれば二軍候補などいなくなりますぞｗｗｗ 世代内で環境が変化し特定のヤケモンが浮上することなどまずあり得ないのでそのような基準で二軍候補を決めても意味がないと思われますなｗｗｗ それなら今後の世代のためにスペックはあるが刺さらないヤケモンをまとめておく方が役に立つと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 17 24 29 ↑今シーズンだけ見てもウオノラやウツロが数を減らしていって連撃ボルトが流行り始めた等トップオブトップを除けば結構環境変動してますぞｗｗｗ どうせ世代が変われば過去のヤケモン経験者などの括りで一斉に俎上に乗せられますし、過去世代でゴミだったとしても有用なら取り上げられることはヤリュウズが証明したのでまとめる意味はあまりないように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 18 10 43 ↑変動とは言ってもウオノラもウツロもまだまだ数いますしレボルトもちょっと増えただけですぞｗｗｗ 環境変動がないとは言いませんがヤケモンかどうかに関わるような変動はちょっとやそっとでは起きないのですなｗｗｗ それに鎧環境からは二軍候補未満だったヤケモンはすぐ載らないようになりましたし無駄ではありませんぞｗｗｗ ヤザリガーやヤルーグのような無駄な枠が減るだけで有意義ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 18 22 41 ↑まあ環境の変動に関しては個人の感じたかによる面も大きいのでこれ以上語っても仕方ありませんが、今全く要らない連中をプールしておく意味はほぼありませんぞｗｗｗ 仮に次世代でマンダ不在、カイリュー続投だったとすれば全くのゴミ扱いされていたとしてもヤイリューが議論されないはずがありませんし、仮にブルルファイヤーがリストラされたとしてもゴリラリザが手放しで議論入りできるような性能かといえば違いますなｗｗｗ 無駄な枠を減らすことに意味があるならばなおのこと基準は厳しくすべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 19 01 50 個人的には剣盾初期の混乱で追加された連中が混じっているのに疑問があるくらいで落第生間で優劣をつける意味はあまりないと思ってますなｗｗｗ 強い弱いを明確にすると二軍候補をヤケモンと勘違いする方が出てくるのは過去の経験から明らかですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 19 24 14 個人的には ・そもそもヤケモン足り得るスペックが無いポケ(ロンゲペリコータス等) と ・環境に刺さっていないだけでヤケモン適正はあるポケ(既存ヤケではズキンワルビヤドラン等、元新規候補では連撃ラオス等) は明確に区別すべきと思いますぞｗｗｗ 後者をリストアップしておけば将来の議論のための資産として役割持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 19 48 53 多すぎてもそれはそれでき混乱を招くので、適宜整理はあってもいいと思いますなｗｗｗ 特に剣盾初期というあまりにも特殊な事情があったこと、技レコードによる新規技取得(候補外や異教徒ボケも含む)など、変化著しいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-23 19 54 48 んんｗｗｗものすごい更新ラッシュですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-24 10 58 39 んんｗｗｗヤャット議論やってたんですかなｗｗｗ全く知りませんでしたぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-24 14 11 16 ここにきてヤジアイス・ヤビゴンが再評価され姉妹が落第するとは過去世代の論者が聞いたら驚くでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 18 04 34 ↑ヤティはサイコブーストかサイコブレイク辺り習得しないと復帰が難しいレベルまで来ていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 18 42 10 例え話なのはわかりますが姉は攻撃性能でなく役割範囲での落第ですし、優秀な技で状況は変わらないでしょうなｗｗｗ 攻撃範囲は評価されてますし、必要な変化はこいつの役割が増えることでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 18 49 31 マジフレエアスラ習得でむしろ攻撃面は強化されてますなｗｗｗ特にマジフレは強いですなｗｗｗ しかし暴風ばら撒きのせいで対電気事情が大幅に変わってしまったのでこれが変わらない限り一生落第したままでしょうなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 19 47 05 対電気事情というか対サンダー事情じゃないですかなｗｗｗサンダー一強となって、ロトムはおろか第7世代にあれだけいたコケコレボルトも順位を落としたことを含めるのであれば対電気事情で間違いないですがなｗｗｗ 個人的にはダイマックスが要因だと思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 20 09 02 姉は波動弾入手でバンギでも止まらなくなったんですがなｗｗｗ ラスターパージではなくカノンが欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 20 16 28 第7世代であれだけいた火ロトムがめっきり数を減らしましたからなｗｗｗ 電気と言えばレジエレキもいますが、あっちは壁を貼らせない＋電気技を通さないことが肝になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 20 19 32 極端な話ですが新ポケモン次第でいくらでもヤケモン適性は変わり得ますからなｗｗｗその時その時で柔軟にロジックするほかありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-28 21 58 55 7世代までゴミ扱いされていたドリュウズも数値には不安があるものの、環境への適合度の高さで今もヤケモンやれてますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-29 00 59 53 ↑５　環境の電気＝ほぼサンダーなので対電気事情と対サンダー事情は同一ですなｗｗｗ 言葉遊びに近いので大した意味はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-29 01 28 24 もう落第してしまいましたが、ヤルガルドの有利欄に前作まではいたテテフグロスラティクレセあたりが除外されたのは、ラティはマジフレ、クレセはアッキ瞑想、他もダイマされると怪しくなるからですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-29 20 53 20 グロスは分かりませんが、クレセリアはおっしゃる通り主流であるアッキ瞑想持ちに役割を持てないからだと思いますぞｗｗｗ テテフ、ラティは単純に環境に居ないので有利欄に乗せなくても良いという判断でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-01-30 01 56 20 論理の王を取ったヤンダーは新王ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 13 40 18 歴史的な観点もあるので…と言いたいところですが、最初の軍分けからヤケモンの座を死守しているものもだいぶ減ってきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 13 46 30 ヤンダーが新王かどうかはともかく論理の王がヤケモン落ちした以上新たな王を選定すべきとおもいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 15 42 54 ↑2代目論理の王最有力候補はやはりヤーマンダなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 17 15 27 ↑ヤンダーも環境変化で最初期よりはかなり動かしにくくなりましたし間違いなくそうでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 17 19 16 我もヤマダだと思いますぞｗｗｗ他の方はどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 18 29 41 論理の王というより冠の王って認識ですなｗｗｗ 個人的に我は剣盾初期から使う事ができたヤケモンを王に押したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 18 36 30 剣盾初期からとなると野菜かギャラですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 18 39 39 我も実力的には山田だと思いますが、そこら辺をわざわざ変えるのは野暮野暮だと思いますぞｗｗｗ それらを厳密に定義していくとA.珠サザンどうすんの？Q.そもそもいませんなｗｗｗとかに変えないといけませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 18 41 59 んんｗｗｗ珠サザンと論理の王不在は重みが違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 19 30 42 王がいないからといって無理やり新王を据えても定着せずに廃れるだけですなｗｗｗ 文化というのは定着しなければ意味がありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 19 40 02 雑に確認したところbw2以降全ての環境で使用できて1軍で張ってるのはギャラドスだけみたいですなｗｗｗ その頃我はレート戦やってないのでよくわからないのですがロトムやバンギなどはsm初期にはいなかったのですかなｗｗｗ? -- (名無しさん) 2021-02-01 20 26 29 論理の王ならヤティに近い火力が少なくとも欲しいですなｗｗｗ山田もC130なら王で良かったですがなｗｗｗ ↑SMのゲーム内では入手不可でバンク解禁まで入手不可でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 20 37 04 ヤャラは論理の王というよりは論理の象徴だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 20 39 21 ヤャラヤットヤンギみんなヤーティの屋台骨ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 20 47 27 んんｗｗｗどれだけ評価が変わろうとヤジアイスやヤャンデラが論理のヤイドルであった事に変わりなかったと同様にどんな時でも王はヤティオス以外ありえないｗｗｗ 今世代はヤロムウェル時代並みに革命など当たり前ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 22 17 35 バンギはメガ解禁も遅れましたしなｗｗｗSM -- (名無しさん) 2021-02-01 22 51 13 ヤャラヤットは王の側近2人という印象ですなｗｗｗ王と相性がいいかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 23 04 35 ヤャラヤットは語感がギャラハッドに似てて役割持てますなｗｗｗ ヤン卓の騎士ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-01 23 23 59 ヤロムウェルｗｗｗ♰ヤン卓の騎士♰ｗｗｗ立て続けに新ワードが誕生してますなｗｗｗ それはそうと今後のルール改正はどのような間隔で来るのでしょうなｗｗｗ？参考までに鎧以前はおおよそ2か月、冠以降は3か月単位でルールが変更しているため、今後様々な議論を行う際はこれがおおよその目安になるのですかなｗｗｗ？最も今後通常レギュが定期的に戻ってくるかは不明なため何とも言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 01 38 32 論理の王はあくまで象徴的なものだと我は考えていますぞｗｗｗこれからも姉が王でいいと思いますなｗｗｗ使われなくなったとしても伝説として語り継がれる存在ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 10 28 45 話は変わってしまいますが、各ヤケモンについて以下追記をしてみてはどうかと思うのですがご意見伺いたいですなｗｗｗ ・ヤリルリの有利欄にウオノラゴンを追加 ・役割別ヤケモン一覧の対ウオノラゴンにヤリルリを追加 ・ヤリルリの持ち物にゴツメを追加 (ヤリルリ自体のゴツメ適性は低いがウーラオス対策になることを補足する) ・ヤーマンダの努力値にH4 B252 C252を追加 (物理に安定するがヒードランが役割対象から外れることを補足する) ・ヤーマンダの持ち物にタイプ強化アイテムを追加 ・ヤッチラゴンの性格にゆうかん、選択技にだいもんじを追加 (カミツルギ対策であることを補足する) ・ヤャラドスの選択技にぼうふうを追加 (ウーラオスへの最大打点であることを補足する) -- (名無しさん) 2021-02-02 11 06 27 ↑ヤリルリのゴツメと山田のタイプ強化、ヤャラの暴風は個人的に反対ですなｗｗｗ 持ち物に関しては基本的に適性が低いアイテムは載せるべきでは無いと思っていますぞｗｗｗ そも別に記載していないからと言って使ってはいけないという訳ではありませんし、論理的にあり得るアイテムなら誰に何を持たせるかは個々人の裁量に任されていますなｗｗｗ 次にヤャラの暴風ですが、ウーラオスへの最大打点とは言うものの一撃ウーラオスピンポじゃないですかな？ｗｗｗ 連撃にはパワーウィップで十分ですし、役割破壊という観点でも一般的に飛行技を持っていることが多いギャラドスに対しウーラオスを後出しされる状況があまり思い浮かびませんなｗｗｗ 役割関係が無い相手ピンポの技を搭載するより、他の技を優先した方が良いと思いますぞｗｗｗ なのでこれもwikiに載せるほどではないと感じましたなｗｗｗ 山田の努力値振り、ヤッチラの大文字は賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 12 42 47 ↑とほぼ同じ意見ですがヤッチラの文字って結局有用なんですかなｗｗｗ ツルギはキバでも遂行できますしダイマ切らないのはそもそも危険ですなｗｗｗ対面でダイマせずに倒せる、ダイスチ撃ってきた時に被ダメ少なく突破できるのが利点ですかなｗｗｗ 地震ない場合ドリュへの最高打点でじしゃく以外なら一撃、ダイマ時の草や鋼への最高打点となるキバより優先する価値があるかどうかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 13 43 34 ↑2で否定されていないの見落としていましたがヤリルリではB振りでもウオノラが意地だとエラがみ受からないと思いますぞｗｗｗ 5割近くいるので無理でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 13 49 19 ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ ・ヤリルリのゴツメ…これは個別ページにわざわざ書かないと持たせようという発想に至らない気がしますなｗｗｗピンポとはいえウーラオス対策は難しいため記載する価値がありませんかなｗｗｗ ・山田のタイプ強化、ヤャラの暴風…確かに役立つ状況が限定的で載せるほどでもないので取り下げますなｗｗｗ ・ヤッチラの文字…個人的にはこちらがダイマを切らずとも死に出しからダイマしたツルギを処理できるのが大きかったですがあまり論理的ではないですなｗｗｗ載せる必要はそこまでないですかな？ｗｗｗ ・ヤリルリの対ウオノラゴン…ヤプ・レヒレは注釈付きで有利なのでヤリルリも有利でいいんじゃないですかなｗｗｗウオノラゴン対策できるヤケモンは貴重というのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 14 27 41 我も文字の有用性が分かりませんなｗｗｗ パッチはそもそもはりきり補正があるのでほのおのキバでも役割遂行できる火力が出ているはずですなｗｗｗ 文字は特殊なのではりきりの攻撃補正が意味ないですぞｗｗｗ それにパッチはゆうかんにしてSに下降補正かける理由がないですなｗｗｗ でんげきくちばしを考えれば下降ありＳ75だと抜かれるようになるラインがでかいですぞｗｗｗ 具体的にはS65と同速になるのでアマガ、ムドー、グロスやSに84振ったカグヤなどに抜かれるようになりますなｗｗｗ グロスはS振りも多いですが耐久振りにも抜かれるようになりますしS84振りカグヤのなんかは割とメジャーな振り方ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 14 41 31 確かにカミツルギ単体を安定して見られるというメリットに対して損失が非常に大きく感じられますなｗｗｗ あとヤリルリのゴツメですが、わざわざ書かないと持たせようという発想に至らないという意見は裏を返せば有用では無いので選択肢に浮かんでこないと考えることもできますぞｗｗｗ 一応鎧環境の考察ですがヤリルリの個別ページにゴツメの使用感はありますし、それで十分では無いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 14 58 10 ご指摘いただきありがとうございますなｗｗｗ ヤッチの文字について、我としては役立つ場面はありましたが、メリットデメリットが釣り合わないというのも納得なので記載は不要そうですなｗｗｗ有用という使用感が増えればまたその時考えればいいですかなｗｗｗ ヤリルリのゴツメも確かに使用感が書いてあるのでわざわざ持ち物欄まで書かなくても良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 15 52 35 個人的にマリルリはB振りを努力値振りの一番上にしたほうがいいと思いますなｗｗｗただでさえ役割対象少ないのにウーラオスに勝てないと話になりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 18 08 16 ↑5 レヒレの記載の方をやや有利から役割関係無しにして合わせる方が正しいと思いますぞｗｗｗ3割を超えて意地がいる時点で論理的には有利ではないと思いますぞｗｗｗ ↑B振り推奨は我も思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 18 20 09 ↑とりあえずレヒレの対ウオノラゴンをやや有利に移しましたなｗｗｗエラがみの押されやすさを考えると逆鱗無効だから有利なんて言うのは暴論ゲですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-02 19 19 36 かつてHDメガボッサムの羽ループを避ける理由で、ヤャラのツルギ意識の意地文字が(美しくはないものの)黙認されていましたなｗｗｗ ヤッチラも(特に)でんくちの仕様上Sを下げることがCに下降補正以上の損失になることを、役割関係を絡ませ論理的に証明できればいいのですがなｗｗｗ 一応意地でもツルギ程度なら消炭＆呼ぶ交代先へのダメージが意地と勇敢とで2～3程度しか変わらないようですが、これだけでは言い訳には苦しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-03 00 21 36 受け出しから文字を撃てる場面が無い以上、論理的に文字が勝ってるポイントが無いように思っていますなｗｗｗ 対面時やノーマル技無しでしか役に立たないとなると微妙すぎませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-02-03 15 46 32

• ポケモン　作品なりきりネタWiki - カペリート/コメントログ

  https://w.atwiki.jp/pokecharaneta/pages/12225.html

  他の作品のキャラクター同士で当てはめをおこなったたネタはWikiの禁止事項となっております。 以降同一のアドレスにて同一趣旨の書き込みが確認された際には該当のホストの編集規制をいたします。 -- (管理人) 2015-04-11 19 22 04 草案 キャラクター オーダイルorワルビアル→ニドクイン：ワニ→女王 メリープ：羊 ガーディorヨーテリー：ワンコ -- (ユリス) 2015-04-12 09 58 20

• pixiv trainer @ wiki - 出身不明

  https://w.atwiki.jp/pixtr/pages/31.html

  出身不明 ラガン団本部地下 名前 性別 持ちポケ リコリス 女 ゲンガー・ドククラゲ・ポリゴンＺ・ニドクイン・メガヤンマ 滅ぼうした帝国 名前 性別 持ちポケ カノン 男 ミュウツー・ラグナロク 名前 性別 持ちポケ ヤスヒト 男 ブルー・デルビル・ポチエナ・キャタピー エミコ 女 ピカチュウ・ピチュー ピカローくん 男 チルット・ゲンガー・イーブイ・ニャース・ピカチュウ ひまわり 女 カイリキー・ヨノワール・グラエナ・エレキッド フェイト 男 ブラッキー・ヘルガー・サメハダー・マニューラ・ドンカラス・バンギラス